Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|>|>>
| Автор | Прокопенко ТВ |
|---|
для Эмплада:
Жаль ВА тогда не выдвинули. Он вроде тем не создавал, зато у него аргументация весомая - видно, что чел в истории шарит. И другой бы расклад был. | для jura-khan:
Из которого неопровержимо следует, что тело Христа в означенную плащаницу не могло быть завёрнуто в принципе.
Ну вы же все-таки ученый и просто обязаны знать, что употреблять в научной дискуссии слова типа "неопровержимо" принципиально неверно.
Да, безусловна такая гипотеза, озвученная вами, имеет право на существование, наравне с иными.
Давайте посмотрим на факты.
Возраст плащаницы вы не отвергаете.
Это плюс.
1. Установлено по пыльце растений, по отпечаткам растений, по растениям, из которых изготовлена ткань, что плащаница однозначно Ближнего Востока, точнее с территории современного Израиля, то есть именно оттуда, откуда она и должна быть по Библии
Знаете, это уже серьезно.
Ведь получается, что мистификатор не просто создал плащаницу в Европе, где ее и обнаружили и где о ней упоминания в рукописях, и объявил ее тем, чем она сейчас является - христианской реликвией.
Он ее создал в Иудее или привез ее оттуда.
Это уже сложно, слишком сложно для тех времен.
2. По отпечаткам на плащанице и следам (крови) на ней однозначно следует, что она использовалась по назначению, то есть в нее завертывалось мертвое тело.
Но позвольте.
Плащаницу вместе с телом кладут в гроб и помещают в могилу.
Получается, что наш предполагаемый мистификатор съездил в Палестину, раскопал там свежую могилу, забрал из нее плащаницу, привез в Европу и выдал за реликвию.
Это не просто сложно и надумано - это кощунственно, а, напомню, что в XII-XIII веках все люди были набожны самым настоящим образом, да и подобные деяния считались преступлением и карались крайне сурово.
Иное дело, если это действительно был Иисус Христос.
Он воскрес, тело исчезло, плащаница осталась и ее изъяли из пустой могилы, а далее эта реликвия переходила из рук в руки и дошла до Европы, до места ее обнаружения.
Уже этого достаточно, чтобы подвергнуть сомнению озвученную вами гипотезу. | для jura-khan:
Из которого неопровержимо следует, что тело Христа в означенную плащаницу не могло быть завёрнуто в принципе
Но пойдем далее и ваши слова "в принципе" опустим, как не доказательство и уж тем паче не научное
3. Изображение тела на плащанице с точки зрения анатомии безупречно.
К этому пришли еще в 1902 году французский биолог Поль Виньон и профессор Ив Делаж.
Средневековая анатомия не имела серьезных достижений, поскольку запрещено было делать вскрытия. Научная анатомия берет начало с Андреаса Везалия, то есть не ранее XVI века.
Никакой древний имитатор XIII века не мог это сделать.
4. Исследования показали, что в плащаницу был завернут человек, распятый по древнеримскому обычаю.
Пробиты ступни; руки пробиты не в ладони, а в запястье.
Ни один художник в Средние века не решился бы отступить от иконописной традиции, в которой изображаются пробитые ладони.
Невероятно, чтобы он знал, что ладони не выдержат тяжести тела.
Только в первой половине XX века это признал хирург Пьер Барбе путем опытов (подвешивал тяжести в ампутированной руке).
5. В 1930 году Пьер Барбе сделал важное открытие.
Он искал объяснение того, почему у Распятого на плащанице отпечатались только четыре пальца на каждой руке.
Нет большого пальца.
Когда он вбил гвоздь в запястье ампутированной руки, то большой палец согнулся и ушел под ладонь.
Причина — разрыв запястного сухожилия.
И вновь вопрос к упорствующим скептикам: неужели предполагаемый фальсификатор мог в Средние века знать то, что открыл ученый анатом в XX веке?
Вновь целый комплекс исследований настоящих ученых, которые раз за разом опровергают версию средневекового мистификатора.
Все, что написано в данном посту есть ныне известные анатомические и исторические факты, неизвестные в средние века.
Этого не мог знать мистификатор, но это полностью объяснимо, если в Туринскую плащаницу было завернуто тело Христа. | для Эмплада:
А вот Фоменко - академик Российской Академии наук
Мы уже обсуждали этот вопрос. Фоменко академик по математике. А по истории он ботало коровье и шарлатан. | «Инда побредем дале...»
протопоп Аввакум
(эта эпиграф поста, если чё)
для jura-khan:
Из которого неопровержимо следует, что тело Христа в означенную плащаницу не могло быть завёрнуто в принципе
А чье тело тогда было завернуто?
6. Страдающего Спасителя обычно изображают в терновом венце в форме обруча.
Следовательно, мистификатор из средневековья мог опираться только на это знание.
А что на самом деле имеем на плащанице?
На плащанице отчетливо видны многочисленные следы крови на голове, истекавшей из проколотых шипами сосудов. Таких ран тринадцать на лбу и двадцать на темени.
Следовательно, терновый венец имел форму круглой шапки.
Постойте, это ведь противоречие канонам.
С чего бы вашему мнимому мистификатору пойти на такое?
А ведь по факту именно такой форма и могла быть, так как воины, глумясь над Страдальцем, надели на Него, как на Царя Иудейского, багряницу и царский венец. (это ведь из Библии)
А на Востоке цари носили венец в форме митры.
Бесчеловечная жестокость проявилась и в том, что воины били Его по голове тростью (Мк 15, 19).
От ударов тростью по терновному венцу острые шипы впивались в голову, причиняя мучительную боль, а мы (не мы конечно, а ученые) видим эти следы на плащанице.
Уточним, что на плащанице много пятен крови (реальные следы, а не изображение). Исследования, проведенные в 1981 году учеными Боллоне, Йорио и Массаро, убедительно показали, что кровь эта человеческая.
Так мало того, что ваш предполагаемый мистификатор украл плащаницу из могилы где-то в Иудее, так он еще нашел ту, в которой был человек, замученный по римским обычаям.
Если опираться на официальную историю, то никаких римских обычаев распинать человека на Ближнем Востоке в XIII веке быть не могло.
А следы есть и именно такие.
Остается, методом исключения, полагать, что в плащаницу был завернуто в XIII веке именно тело Христа, а римские обычаи именно в это время царили на Ближнем Востоке. | для Эмплада:
Вновь целый комплекс исследований настоящих ученых
Вообще даже сама католическая церковь официально отрицает подлинность плащаницы.
А что касается "настоящих ученых", то:
"В 1988 году было проведено датирование методом радиоуглеродного анализа. Образец был разделён на три части и исследован в лабораториях Аризонского университета (США), Оксфордского университета (Великобритания) и Федерального политехнического института в Цюрихе (Швейцария). Датировки в этих трёх лабораториях проводились слепым методом и независимо друг от друга и дали практически один и тот же результат (с учётом небольшой погрешности). Специалисты лабораторий пришли к выводу о радиоуглеродном возрасте плащаницы в 691 ± 31 год[10], что после калибровки с 95%-ной вероятностью указывает на дату изготовления между 1275 и 1381 гг.[11] В целях контроля наряду с образцами плащаницы в лабораториях анализировались три других образца тканей, возраст которых был заведомо известен историкам: плащ Людовика IX, сделанный между 1240 и 1270 гг.; саван из египетского погребения, сотканный около 1100 года; и ткань, укутывавшая египетскую мумию, датируемую приблизительно 200 годом. Во всех трёх случаях полученные в лабораториях датировки совпали с исходными данными.
Результаты радиоуглеродного анализа подтверждаются и данными гуманитарных наук. Возраст, полученный радиоуглеродным анализом, совпадает с первым документально зафиксированным упоминанием плащаницы – 1353 год. Искусствоведческий анализ, проведённый в 1973 г., также показал, что внешний вид изображения на плащанице по многим параметрам соответствует представлениям, принятым после 1300 г. Этот вывод подтверждается и данными исторической науки: в библейские времена евреи хоронили своих покойников со скрещенными на груди руками. Руки, сложенные на гениталиях, как изображено на плащанице, впервые появились на картинах с XI века и были «уступкой стыдливости» того времени. Покойников во времена Христа хоронили голыми, обрезанными и бритыми, что тоже не соответствует изображению на плащанице."
(С) Wiki, в которой множество ссылок и на другие иссследования
Но какое отношение имеют Прокопенко и Эмплада к науке?
Если факты им не нравятся, то тем хуже дял фактов. | для jura-khan:
Мы уже обсуждали этот вопрос.
Да, да, обсуждали.
Фоменко академик по математике
Академик он и в Африке академик.
Но может продолжим развеивать вашу гипотезу о плащанице?
Не возражаете?
Ага.
Молчание - знак согласия.
7. На плащанице в области глаз имеются отпечатки монет.
У евреев в древности был обычай класть на глаза монеты, чтобы веки непроизвольно не открывались. (Положим, что это не доказывает ничего, ибо и у других народов, вплоть до наших дней такая традиция есть)
Поскольку Иудея входила в состав Римской империи, то в обращении были римские денежные единицы.
Исследователи смогли идентифицировать монету.
На глаза Спасителя были положены небольшие медные монеты «лепта Пилата». На плащанице отчетливо видны буквы UCAI, которые являются окончанием первого и началом второго слова в надписи: «TIBERIOU CAICAROC» (Тиберий император).
А вот тут остановимся и подумаем.
Вы лично, согласны с выводами радиологических лабораторий, что плащаница возрастом из 1290-1360 годов.
А иные ученые обнаружили на ней отпечаток монеты времен Тиберия.
Что, мифический мистификатор был настолько хитер, что в XIII веке нашел коллекционную редкость из Древнего Рима и втер ее в плащаницу?
Шито белыми нитками.
А вот версия о том, что Тиберий как раз жил и властвовал, а значит чеканил монеты со своим изображением, в XIII веке и именно эту монету положили согласно отпечатку на плащанице и согласно текстов Библии на глаза Христу, как раз все объясняет. | | В средние века имитаторы религиозные фанатики могли взять труп,а то и живого добровольца,приколотить к кресту,тело обмазать красителем,завернуть в простыню и хобана... | А вот версия о том, что Тиберий как раз жил и властвовал, а значит чеканил монеты со своим изображением, в XIII веке
А, ну все понятно теперь.
Спасибо)
Правда, непонятно, куда девать Меровингов и Каролингов, которые жили до 13 века и в большинстве своем были христианами (а также ссылали своих противников в монастыри).
Получается, что они были христианами еще до Христа, но тут уже такое.
С таким, как у Эмплады, не спорят, ибо и так все понятно. | для Natty Dread:
А что касается "настоящих ученых", то:
Знаете, все это мной уже приводилось в теме, только гораздо раньше вашего поста.
так что мне не понятно, какую Америку вы мне этим постом пытаетесь открыть?
Этот вывод подтверждается и данными исторической науки: в библейские времена евреи хоронили своих покойников со скрещенными на груди руками. Руки, сложенные на гениталиях, как изображено на плащанице, впервые появились на картинах с XI века и были «уступкой стыдливости» того времени
Вот.
"Устами младенца глаголет истина"
русская пословица, указана в Толковом словаре русского языка Ожегова
О чем это я?
Так все о том, что плащаница XIII века, и Христос в нее был завернут в XIII веке, и руки у него сложены как и положено для XIII века, а не по обычаям евреев в стародавние времена.
Что тут для вас лично неясного?
Покойников во времена Христа хоронили голыми, обрезанными и бритыми, что тоже не соответствует изображению на плащанице.
Верно.
Нормальных покойников.
А Христос был распят как преступник.
У нас ведь имеется исторический документ - Библия, где все подробно расписано.
"Тогда некто, именем Иосиф, член совета, человек добрый и правдивый, не участвовавший в совете и в деле их; из Аримафеи, города Иудейского, ожидавший также Царствия Божия, пришёл к Пилату и просил тела Иисусова; и, сняв его, обвил плащаницею и положил его в гробе, высеченном [в скале], где ещё никто не был положен"
Евангелие от Луки, 23:50-54
Тут ни слова ни о бритье покойника, а вот о том, что тело завернуто именно в плащаницу есть. | для Эмплада:
А Христос был распят как преступник
Угу.За грехи человеческие(если не ошибаюсь).
Заповеди читали?Он преступник???
Назовите хоть одну заповедь приводящую к разрушению! | для Эмплада:
Вы там постоянно что-то цитируете.А вот так возьмите и просто от себя помыслите.
Вам понравится) | для Lakers:
Угу.За грехи человеческие(если не ошибаюсь).
Это как-то относится к факту распятия?
Заповеди читали?Он преступник???
А почему вы это пишите мне?
Напишите это Понтию Пилату и еврейскому народу, ибо они принимали решение в те далекие от нас времена.
Мы же обратимся к историческому источнику, к Библии в части того, кем был Христос в тот страшный день в глазах народа:
"Они сказали ему в ответ: если бы Он не был злодей, мы не предали бы Его тебе"
Евангелие от Иоанна, 18:30
Вижу тут однозначное мнение народа - "злодей"
А далее смотрим, кто Христа осудил
21 Тогда правитель спросил их: кого из двух хотите, чтобы я отпустил вам? Они сказали: Варавву.
22 Пилат говорит им: что же я сделаю Иисусу, называемому Христом? Говорят ему все: да будет распят.
23 Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее кричали: да будет распят.
24 Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы.
25 И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших.
26 Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие.
Библия, Евангелие от Матфея, глава 27
Вы там постоянно что-то цитируете
А на вас даже факты из официальных научных источников не действуют
А вот так возьмите и просто от себя помыслите
Вот я и помыслила от себя, опровергая гипотезу игрока jura-khan, скомпоновав известные мне научные исследования в единое целое
Именно это и называется от себя помыслите, ибо главное тут в слове "мыслить", а не в слове "написать", как наблюдается в ваших постах | для Эмплада:
если бы Он не был злодей
Злодей злодей.Что сделал то?Детей убивал?Поконкретней можно. | для Lakers:
Злодей злодей.Что сделал то?Детей убивал?Поконкретней можно.
Это вы мне?
Откуда же мне знать, что было в XIII веке в Иудее, когда Христа осудили и распяли.
Это же было за 700 лет до моего рождения.
Я только опираюсь на сохранившиеся исторические источники и выводы историков, само собой непредвзятых и незашоренных историков, не боящихся смотреть фактам в лицо
А цитату из исторического источника я привела в посту 153.
Хотите знать мое личное мнение, которое я не готова полностью доказать?
Тогда обратимся к историческому документу XIII века, к Новому Завету Библии.
33 Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский?
34 Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне?
35 Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?
36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь.
Библия, Евангелие от Иоанна, глава 18
Что вопрошает Понтий Пилат, римский префект Иудеи?
Он вопрошает о главном для себя: объявляет ли Христос себя Царем Иудейским.
Что это значит?
Если Христос Царь, то он является в глазах римского правосудия мятежником или по современному - сепаратистом.
Я не сильна в древнеримском уголовном праве, то есть в том, которое было 700 лет тому назад, а потому провожу аналогию с нашими временами.
УК РФ Статья 279. Вооруженный мятеж
Организация вооруженного мятежа либо активное участие в нем в целях свержения или насильственного изменения конституционного строя Российской Федерации либо нарушения территориальной целостности Российской Федерации -
наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет
Полагаю, я исчерпала ваше незнание. | для Эмплада:
Это вы мне?
Так если вам пишу)
Откуда же мне знать
Вот!Но писать продолжили))
а потому провожу аналогию с нашими временами.
А вот это уже отсебятина)
Кароче Иисус крут!И никто меня в обратном не переубедит. | Вооруженный мятеж
Рокером был.Вот и всё.Панки хой! | что было в XIII веке в Иудее, когда Христа осудили и распяли.
Тогда обратимся к историческому документу XIII века, к Новому Завету Библии.
Неожиданый поворот.Это было смело,чёрт побери! | для Natty Dread:
Вообще даже сама католическая церковь официально отрицает подлинность плащаницы.
Разве?
Это сегодня, представители Католической Церкви, которая владеет Плащаницей, воздерживаются от каких-либо решительных заявлений о подлинности этой реликвии
Православная церковь не имеет официальной позиции по вопросу её подлинности; ряд церковных деятелей считает её подлинной
А что было ранее?
Согласно неоднократным заявлениям Папского престола, подлинность Туринской плащаницы считается само собой разумеющей и обсуждению не подлежит.
Юридически и публично статус "Священной плащаницы" (Sancta Sindone) для плащаницы Туринской впервые был провозглашен папой Юлием Вторым в Буллу "Понтифекс Рима" от 25 марта 1506 года, в изложении которой о Туринской плащанице говорилось, что она является "самой достовернейшей, чистейшей, плащаницей (proeclarissima sindone), в которую был облачен наш Спаситель, когда его полагали во гроб, и которая сейчас сохраняется в серебряной раке"
Папа Юлий II заявил, что на Туринской плащанице "каждый может увидеть истинную кровь и портрет самого Иисуса Христа"
Вы полагаете современных Пап святее тех, кто был на Папском престоле раньше?
Тем не менее даже сегодня
Папа Иоанн Павел II назвал плащаницу «зеркалом Евангелия»
Папа римский Франциск в июне 2015 года отслужил мессу в Туринском соборе и вознес молитву перед Туринской плащаницей. | | Эмплада,вас обманули.Бросайте идею читать википедии.Мыслите головой!) |
<<|<|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|>|>>К списку тем
|
