Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|>|>>
| Автор | Пишите письма |
|---|
для Number34:
У всемогущего существа во всех графах анкеты будет стоять Да.
У невсемогущего хотя бы в одной графе будет Нет.
А там будут графы "могу в любой графе сам себе поставить Нет" и "могу вернуть обратно Да"? | для jura-khan:
А там будут графы "могу в любой графе сам себе поставить Нет" и "могу вернуть обратно Да"?
Для чистоты эксперимента анкету изначально заполняет сторонний наблюдатель.
Мы оцениваем ЧУЖОЕ всемогущество. | И как прикажешь «не идиоту» понимать
Не идиот и так понимает как не идиот.
Он оценивает текст и достаточно успешно определяет буквально его нужно воспринимать или сообразуясь со всем массивом данных.
А у идиота крайности - или всё буквально, или всё на своё усмотрение, наплевав на то, что надо бы и буквально соблюсти.
Назови ВЗ и НЗ полными аллегорий жестокими сказками, и мы мигом придем к полному согласию
Может ещё и царство какое захолустное подкинешь?)
Аллегорий, в том числе жестоких, полно. Расстояние от документальности огромное. Содержит притчи и элементы эпоса. Но в жанр "сказок" не вписывается.
Следовательно, и власть сатаны над царствами (при наличии таковой) тоже от бога.
Происходит от Бога.
От Бога свободная воля царей и выдающиеся способности сатаны.
От Бога низвержение диавола, результатом чего стали его самостоятельные потуги.
Отступившиеся от Бога творения нашли друг друга и скооперировались в свою иерархию. Благодаря способностям данным Богом, но по собственной воле.
Ты говоришь ... что в оригинале там было слово «брит»
В том то и дело, что я этого нигде не говорю.
Я говорю что описывается явление, обозначавшееся у евреев этим словом.
Ответ его уже процитировал: «не искушай Господа Бога твоего» (это Христос о себе)
Очень подробно объясняла, почему это не так. Не хочешь читать и думать - не моя проблема.
Этот тезис противоречит самой сути христианской веры.
Не противоречит.
Это просто как вызывать скорую каждый день при температуре 37. Это проявление наглости, за которое надо наказывать.
По сути, сатана хотел подбить Иисуса на наглое поведение, а в случае успеха мог и гордыню подпитать.
каждый христианин регулярно о чем-то молится, чтобы его бог исправил текущую ситуацию (о здравии кого-либо, об успехе какого-либо начинания, о мире во всем мире и т.д.)
А вот это проявление слабости и ошибочная практика, от которой Христос прямым текстом призывал отказаться.
Соответствие заветов этой форме и применимость термина «односторонний договор» к части перечисленных примеров.
без приведения оснований.
По всему тексту библии
У всего текста Библии разные авторы.
двух современных библеистов привел
Они рассматривали терминологию "завещание - договор" в "послании к евреям"?
Если манифест излагается устно – однозначно нет
А один раз сделать перевод, который потом и зачитывать, прям никак? | для Number34:
Лады, заменим "могу" на "может". И? | для jura-khan:
Тогда, естественно, такие графы есть.
А также есть графы "может нарушить все заповеди", "может принять ислам", "может стать атеистом", "может поклониться сатане" и т.д.
И во всех этих графах у всемогущего тоже будет стоять ДА.
Ты лучше спроси про графу "может создать камень, который не сможет поднять". ;) | для Number34:
Ну, это другая формулировка просто. Как у второго начала термодинамики: формулировок дофигища, а суть одна. | для jura-khan:
А пофиг. Может всё, и на все эти вопросы будет ответ ДА.
Другой вопрос, что если такой возможностью он все-таки воспользуется и тем самым добровольно откажется от части функций, тем самым он и всемогущество свое в данный момент отменит.
В частности, при создании того самого неподъемного камня и повторном анкетировании на вопрос "может ли поднять любой камень" ответ будет уже НЕТ и конъюнкция даст ответ ЛОЖЬ. | для Магн0лиЯ:
(143) Не идиот и так понимает как не идиот.
Подобный пассаж можно прокомментировать лишь одним способом: ок, вот я и понимаю как не идиот, а ты как понимаешь? ;)
Предлагаю на подобную форму диалоге не переходить.
А у идиота крайности - или всё буквально, или всё на своё усмотрение
Ты мне зубы не заговаривай. «Не убий» не идиоту надо буквально понимать или как?
Это просто как вызывать скорую каждый день при температуре 37.
Значит, когда миллиард человек круглосуточно без отпусков и выходных заставляют бога слушать их молитвы, да еще и просят сменить божественный план – это не ложный вызов скорой? ))
По сути, сатана хотел подбить Иисуса на наглое поведение
По сути и без сатаны Христос нередко вел себя нагло, да и дефицита гордыни у него не наблюдалось.
Они рассматривали терминологию "завещание - договор" в "послании к евреям"?
Твой вопрос на который я отвечал, был о другом.
А один раз сделать перевод, который потом и зачитывать, прям никак?
Дык можно, только ведь не найдено древних версий «Послания к евреям» на их родном языке. | для Number34:
если такой возможностью он все-таки воспользуется и тем самым добровольно откажется от части функций, тем самым он и всемогущество свое в данный момент отменит.
Ну так я к тому, что ПОЛНОЕ всемогущество должно включать в себя возможность в любой момент любым образом его ограничить и в любой момент любые ограничения снять. | для jura-khan:
Ну так я к тому, что ПОЛНОЕ всемогущество должно включать в себя возможность в любой момент любым образом его ограничить и в любой момент любые ограничения снять.
А вот тут не факт.
В момент выключения всемогущества обратная операция уже не гарантируется. Зависит от условий ограничения (точнее, от того набора способностей, которые будут оставлены).
Например:
- Можешь полностью и навек лишить себя божественной силы?
- ДА, конечно (и тут защита), но не буду. ;) | ты лихо (и некорректно) переходишь к множествам и их собственным подмножествам.
Перехожу от чего? И почему некорректно? Цитирую с чего ты начинал:
Ты оперируешь понятием «всемогущество» и декларируешь сохранность таковой при наложении на нее ряда ограничений. То есть, если на кругах Эйлера, ты отрезаешь от множества подмножество и утверждаешь, что множество не изменилось. Это бред. Вот я и прошу тебя определить то самое множество
Так что мы изначально работаем с множествами, которые по определению могут содержать что угодно, и их подмножествами.
Твоё высказывание прямо в этом посте:
Единственное множество, с которым мы работаем - это однократно заданное и потому не расширяемое в процессе множество всех возможных элементарных высказываний (способностей, оценок, граф в анкете). И всё.
Не совсем так. Мы действительно работаем с однократно заданным и не расширяемым множеством элементарных высказываний.
Но на каком основании ты их отождествляешь с самими способностями?
Мы изначально говорим об описании реальности логическими и математическими методами.
Это главное.
Как можно оспорить адекватность логики, не соприкоснув её с реальностью?
Способности это реальность.
Для того, чтобы оценить совокупность способностей, мы должны все их переписать и внести в множество описаний способностей.
Для получившегося множества описаний мы составляем подобное ему упорядоченное множество элементарных высказываний вида "Вася способен Аi", где "Вася" - логическое подлежащее, "способен" - логическое сказуемое, Аi - предметная переменная, на место которой мы подставляем значения из соответствующих строк множества описаний, после чего записываем эти логические высказывания во второй столбец.
Потом создаем ещё одно подобное им упорядоченное множество, содержащее оценки истинности соответствующих высказываний (одни единички раз Вася всемогущ) и записываем в третий столбец анкеты.
Всё. Более мы ни аза не добавим ни в одну графу!
логика оперирует не множествами, а высказываниями.
Поэтому, мы отрываем второй и третий столбцы и торжественно вручаем их логике, которая может в течение бесконечного времени спокойно конъюнктивировать единички в правом столбце, убеждаясь в Васином всемогуществе.
Описания способностей лишены заведомой элементарности высказываний.
При достаточной внимательности, наблюдатель составляющий Васину анкету, способен понять из каких элементарных и неэлементарных способностей складываются все возможные способности всемогущего существа.
Более того, в любой момент анкетирования он может спросить: "А ты можешь одновременно (перечисление всех способностей), и как будет называться такая способность?"
Именно таким способом, был создан, неизменный отныне, первый столбец анкеты, держа который в руках, мы возвращаемся к посту 126) | для Магн0лиЯ:
Так что мы изначально работаем с множествами, которые по определению могут содержать что угодно, и их подмножествами.
Тогда мы говорили про множество функций/способностей (граф анкеты).
Логическая модель опирается на неизменное множество высказываний, объединенных в конъюнкцию, но работает уже с высказываниями.
Но на каком основании ты их отождествляешь с самими способностями?
Такова описанная мною модель. Свою с нуля ты не построила и не предложила.
Как можно оспорить адекватность логики, не соприкоснув её с реальностью?
Ой, оставь эту демагогию. Вот я для тебя реален? А ты для меня?
Мы видим лишь информационный образ друг друга, описанный в каждый конкретный момент буковками и циферками при помощи все той же математики (кодирование/декодирование).
множество элементарных высказываний вида "Вася способен Аi", где "Вася" - логическое подлежащее, "способен" - логическое сказуемое, Аi - предметная переменная
Нет в логике никаких подлежащих, сказуемых и предметных переменных.
Ai - это высказывание, соответствующее i-й строке "анкеты". Всё множество высказываний (анкета) задают логическую функцию всемогущества любого субъекта, для которого вычислена функция ("заполнена анкета"). Это как чек-лист оборудования самолета перед взлетом - из ответов каждого датчика и прибора следует вывод о том, исправен ли весь самолет. Не важна суть, скрывающаяся за каждым i-м датчиком, важно только опросить их все и связать конъюнкцией ответы (логические значения). Всё. Модель полна, целостна, самодостаточна и применима к любому описываемому объекту.
Более того, в любой момент анкетирования он может спросить: "А ты можешь одновременно (перечисление всех способностей), и как будет называться такая способность?"
Это снова будет конъюнкцией для группы выбранных Ai, для подтверждения всемогущества потребует ответа "да" и в результате сократится до конъюнкции значений элементарных высказываний исходного набора. То есть, ни на что не повлияет.
Ты пытаешься свести обсуждение модели к тому, как правильно составить список пунктов анкеты. Это тупиковый путь. Исходи из того, что такой способ составлен, полон и правилен. | для jura-khan:
для Number34:
какое мозговое удовольствие..спасибо:) | Нет в логике никаких подлежащих, сказуемых и предметных переменных.
Их нет в логике высказываний, она же пропозициональная, она же логика нулевого порядка.
Не важна суть, скрывающаяся за каждым i-м датчиком, важно только опросить их все и связать конъюнкцией ответы
Да, это та самая логика, которая с большим успехом считает единички в третьем столбце анкеты.
Модель полна, целостна, самодостаточна
И нафиг никому не нужна.
Поскольку не рассматривает ни суть высказываний, ни способ появления списка.
То, что инструментарий логики высказываний (в который даже кванторы не входят) работает в собственных жестко заданных рамках, никто и не сомневался.
"Несмотря на свою важность и широкую сферу применения, логика высказываний является простейшей логикой и имеет очень ограниченные средства для исследования суждений"
(с) Н.И.Кондаков Логический словарь-справочник
"В отличие от логики предикатов, пропозициональная логика не рассматривает внутреннюю структуру простых высказываний".
(с) НФЭ
Таким образом, влезая в структуру высказываний, ты уже вышел за рамки исчисления высказываний, как минимум в сферу действия классической бинарной логики первого (уже не нулевого) порядка.
Более того, использовав в высказывании совершенно нематематическую связку "может" и словесное описание "играть на флейте", ты определил, что высказывания строятся путём формализации высказываний естественного языка.
Логика предикатов предоставляет для этого широкие возможности.
Ai - это высказывание, соответствующее i-й строке "анкеты"
"А" это пропозициональная переменная, Аi - значения высказываний об обладании Васей конкретными способностями, которые являются элементарными высказываниями.
Пусть будет так.
Тогда, в рамках логики предикатов будем использовать (одну из существующих в ней) предметную переменную В, входящую в незамкнутую формулу "Вася может В".
Высказывание представляет собой озвученное суждение. В данном случае мы имеем дело с атрибутивными суждениями.
"Атрибутивными называются суждения, в которых выражается принадлежность предметам свойств или отсутствие у предметов каких-либо свойств. Атрибутивные суждения можно истолковать как суждения о полном или частичном включении или невключении одного множества предметов в другое. Атрибутивные суждения состоят из субъекта (логического подлежащего), предиката (логического сказуемого) и связки"
(с) НФЭ
Присваивая переменной В значения описаний способностей Bi из первого столбца "анкеты" мы получаем замкнутые формулы "Вася может Вi", которые и являются элементарными высказываниями Ai из второго столбца "анкеты".
Разумеется, "анкета" уже готова и не изменится. Но для того, чтобы она появилась, необходимо было сначала заполнить первую графу описаниями способностей. А уже затем на ее основе заполнить вторую и третью.
Поскольку мы проверяем не способность логики 0-го порядка заниматься конъюнкцией элементарных высказываний, а способность классической бинарной логики (которая может быть более высокого порядка, чем нулевой) работать с бесконечностью, то возвращаемся к вышесказанному, заменив по твоему настоянию, А на В:
Таким образом, видим, что множество уже состоит из ограниченного числа "простейших" способностей, вроде способности участвовать в сильном, слабом, электромагнитном и гравитационном взаимодействиях, и бесконечного числа комбинаций и их комбинаций.
Далее, приходим к выводу, что существует способность, являющаяся комбинацией бесконечного числа способностей. Иначе говоря, всех способностей входящих в это множество.
Таким образом, исходное бесконечное множество, содержащее по условию все возможные способности, имеет в качестве одного из своих элементов, само себя.
Поскольку кроме самого себя, оно содержит еще и прочую комбинаторную "мелочёвку", то приходится констатировать факт, что имеем целое, меньшее, чем совокупность его частей...
| Ты пытаешься свести обсуждение модели к тому, как правильно составить список пунктов анкеты. Исходи из того, что такой способ составлен, полон и правилен.
"Берет прекрасен"(с) Бонасье
это не подлежит сомнению.
Но мы обсуждаем не её замечательную бесполезность, а пригодность классической бинарной логики в форме, предложенной тобой же (косвенно, через используемые исходные данные), логики предикат первого порядка, для работы с бесконечным количеством способностей, которое представляет собой всемогущество.
Список безусловно уже составлен, полон и правилен. Вопрос в том, не было ли нарушений логики при его составлении?
Если он составлен, полон и правилен (а это аксиома), но в логику его составление не вписывается, то может проблемы всё-таки в несовершенстве используемой логики?
Мы видим лишь информационный образ друг друга, описанный в каждый конкретный момент буковками и циферками
Точно так же, ты воспринимаешь весь остальной мир - через готовые шаблоны ума, активируемые (по крайней мере так тебе говорит один из шаблонов) внешними сигналами.
Но какое это отношение имеет к теме?
Реальность дается нам через складывающиеся из "циферок" образы, и никак иначе.
Однако есть полноценная (для тебя) модель реальности - та которая имеет максимально возможные для твоего восприятия и мышления, сложность и обширность.
А есть убогие, ограниченные варианты, про которые ты сам знаешь, что они далеки даже от доступного тебе понимания реальности, а уж тем более от реальности недоступной пониманию.
Ты же вроде заявлял об огромных возможностях логики, а сейчас боишься её даже на огороженную лужайку выпустить из конуры нулевого порядка?) | «Не убий» не идиоту надо буквально понимать или как?
Не буквально.
Если конечно буквальный смысл: "никогда, ни при каких обстоятельствах никого не убей".
Но и не с инверсией, и не с выбором способа восприятия, по желанию левой пятки под диктовку эгоизма.
Это сложный момент, до понимания которого надо дорасти, много думая и питаясь из нормальных источников.
Значит, когда миллиард человек круглосуточно без отпусков и выходных заставляют бога слушать их молитвы, да еще и просят сменить божественный план – это не ложный вызов скорой?
Заставить слушать Всеслышащего они не могут. Тем более, никто не будет менять план.
Молитва нужна человеку для связи с Богом, для входа в резонанс с камертоном Вселенной.
Подобным образом настраивается музыкальный инструмент - даже плохонький сыграет мелодию лучше, чем дорогой, но расстроенный.
И залог успеха - регулярность процедуры, ибо у человека настройки сбиваются быстрее, чем у рояля.
Можно просить благословения на доброе дело - никакой план не меняется, молящийся действует сам, своей волей, и получает на это поддержку, поскольку во всеблагой план не может быть не внесена такая поддержка.
Можно просить прощения за прегрешения - это выражение раскаяния и желания измениться.
И такое прощение не может не последовать за искренней молитвой - отказ на нее не может быть прописан в плане.
Иногда молитва это проявление слабости, к которой можно отнестись со снисхождением, ибо человек слаб.
Но регулярные попытки навязать подателю благ свои эгоистические хотелки, испытание Его благосклонности - это наглость и искушение долготерпения.
По сути и без сатаны Христос нередко вел себя нагло, да и дефицита гордыни у него не наблюдалось.
Проявления под влиянием диаметрально противоположных намерений, могут выглядеть похоже.
Если в основе нет эгоизма, то это не наглость и не гордыня. | Молитва нужна человеку для связи с Богом, для входа в резонанс с камертоном Вселенной.
Подобным образом настраивается музыкальный инструмент - даже плохонький сыграет мелодию лучше, чем дорогой, но расстроенный.
Я так понимаю все остальные, ну кто это не делают, страдают поносом, ой расстройством.
Наверное все дело в воде - мы все пьем отравленную воду и сошли с ума. А Магнолию предупредил Бог, она со своими братьями/сестрами по разуму запаслись забойной водой... | для Магн0лиЯ:
И нафиг никому не нужна.
На фиг никому не нужна философия и демагогия, в отличие от которых мат.логика имеет обширнейшее практическое применение и безусловную ценность. Тот факт, что ты путаешься в ее основах и допускаешь ошибки в инверсии и преобразовании конъюнктивного ряда, говорит не о «ненужности» мат.логики, а о «нужности» ее внимательного изучения.
И вообще если бы она не была нужна никому, то не была бы нужна и тебе. Следовательно, ты бы так не пыжилась в попытках ее опровергнуть или принизить. Противоречие налицо – ты сама себя опровергла. ;)
Поскольку не рассматривает ни суть высказываний, ни способ появления списка.
Собственно, в этом ее мощь и универсальность!
ты уже вышел за рамки исчисления высказываний, как минимум в сферу действия классической бинарной логики первого (уже не нулевого) порядка.
Это ты придумала мне только что эти «рамки», а я изначально оперировал классической бинарной логикой, потому и логическую функцию своей модели строил исходя из квантора всеобщности на множестве способностей.
использовав в высказывании совершенно нематематическую связку "может" и словесное описание "играть на флейте", ты определил, что высказывания строятся путём формализации высказываний естественного языка.
Понеслось «милки вэй» по трубам. А для генерации высказываний естественного языка применились 100500 биологических и физических процессов, которые ты можешь рассматривать бесконечно хоть до каждой пары нейронов. И что?
Естественный язык лишь формулирует постановку задачи, а мат.логика создает ее модель и метод решения. Которые универсальны и для Васи, и для Пети, и для Христа, и для Летающего Макаронного Монстра (да святится его всеблагая макаронина)! Мат.логике пофиг, о Васе или о Пете была задача. Ей пофиг модальная окраска для «может» (may, should или can).
Тогда, в рамках логики предикатов будем использовать (одну из существующих в ней) предметную переменную В, входящую в незамкнутую формулу "Вася может В".
Некий Оккам из барбершопа интересуется, за каким фигом ты плодишь сущности?
Чтобы запутать противника или чтобы самой запутаться? ))
Ну, введи сразу C, D, E и т.д., а когда латинский алфавит закончится, переходи сразу к кириллице и греческому. Если же и оных не хватит - смело подключай иероглифы. Что это добавит твоей «модели», выстроенной поверх исправно работающей и без всей этой ненужной надстройки?
Далее, приходим к выводу, что существует способность, являющаяся комбинацией бесконечного числа способностей. Иначе говоря, всех способностей входящих в это множество.
Таким образом, исходное бесконечное множество, содержащее по условию все возможные способности, имеет в качестве одного из своих элементов, само себя.
Глупость, повторенная дважды, не перестает от этого быть глупостью.
В ряду конъюнкции все твои напридуманные лишние элементы будут удалены по формуле сокращения. X&X=X
В результате останется исходная конъюнкция для исходного множества элементарных высказываний.
мы обсуждаем не её замечательную бесполезность, а пригодность классической бинарной логики в форме, предложенной тобой же
Довольно глупо обсуждать то, что вне всякого сомнения работает. Еще более глупо отрицать правила конъюнкции и ее упрощения. Достаточно составить таблицу истинности для каждого случая и убедиться в корректности правил и методов. Без лишнего трепа.
Вопрос в том, не было ли нарушений логики при его составлении?
Нет такого вопроса. В противном случае под сомнение сразу ставится не инструментарий матлогики, а термин «всемогущество» и основа «все-» как таковые. А за ними и понятие «бог».
Реальность дается нам через складывающиеся из "циферок" образы, и никак иначе.
А образы, которые ты видишь и слышишь, генерирует математико-логический аппарат внутри тебя. Все те же нейронные цепи из ноликов и единичек (есть сигнал / нет сигнала). Все та же бинарная логика. Все те же регистры-сумматоры, конъюнкции-дизъюнкции и т.д.
По сути ты, используя этот аппарат, пытаешься доказать его неработоспособность. Оригинально. )) | от реальности недоступной пониманию.
А реальность ли это? Или все же рожденная больным воображением иллюзия? Вон еще Лаплас говаривал Наполеону, что в его модели вселенной гипотеза о боге уже как бы не потребовалась.
>>«Не убий» не идиоту надо буквально понимать или как?
Не буквально.
О как! Интересно ты заповеди понимаешь. ))
Видимо, и «другую щеку подставлять» тоже не буквально надо? И «любить врагов своих, благословить проклинающих вас»? И креститься, видимо, можно круговыми движениями? И причащаться водкой с рулькой? Слушай, а офигенное у тебя христианство получается, как мне кажется.
Это сложный момент, до понимания которого надо дорасти, много думая и питаясь из нормальных источников.
Нормальных – это по Гауссу которые? ))
В чем заключается критерий их «нормальности»?
Заставить слушать Всеслышащего они не могут.
Ну да, он же по твоим уверениям спит. ;)
для входа в резонанс с камертоном Вселенной
Резонанс – штука опасная. Может вселенную к едрене фене развалить, если миллиард волн одной частоты совпадут по фазе. Следовательно, молиться не нужно, а то мало ли что?
Еще вопрос: а камертон у нас – это «ля» первой октавы? А то вдруг какой молящийся в диссонанс уйдет?
Можно просить благословения на доброе дело
Это довольно глупое занятие. Если дело доброе, его нужно делать и без благословения. И уж тем более не спрашивать благословения у существа, которое строго карает за попытку познания добра и зла и строго запрещает такие попытки предпринимать.
Можно просить прощения за прегрешения
Это еще более глупое занятие, т.к. сей процесс все равно будет рассматриваться на Страшном суде независимо от ранее поданных предварительных прошений.
Иногда молитва это проявление слабости
Это всегда проявление слабости, т.к. человек или не в силах что-либо изменить, или не в силах принять.
Но регулярные попытки навязать
Понятие «регулярные» весьма коварно: оно одинаково справедливо для любого временного интервала – ежедневно, ежегодно, раз в 50 лет... Вот церковные службы – штука как раз регулярная, а молитвы на них – элемент обязательный. Следовательно, церковь практикует те самые «регулярные попытки навязать...»
Если в основе нет эгоизма, то это не наглость и не гордыня.
Да ладно? Вот едет чувак на ворованном осле посреди пешком идущих друзей – это эгоизм? Особенно после того, как отправил их этого осла тырить, а не наколдовал его себе сам (раз уж приперло).
Или, скажем, чувак врывается в храм и начинает ломать церковные лавки и подсрачниками выгонять наружу персонал, восклицая, что это храм его отца и не фиг, понимаешь, превращать его в торговые ряды всяким презренным книжникам и фарисеям? Да попробовал бы он сделать такое в мечети! )) | для HuaiWay:
Я так понимаю все остальные, ну кто это не делают, страдают поносом, ой расстройством.
Наверное все дело в воде - мы все пьем отравленную воду и сошли с ума.
Не, ну некоторые и этим страдают. От "воды" или по другим причинам - не знаю.
для Number34:
Жаль, могло быть интересно.
Но с таким подходом, пожалуй, писать что-то ещё, смысла нет.
Крепкого здоровья и творческих успехов. |
<<|<|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|>|>>К списку тем
|
