Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|699|700|701|702|703|704|705|706|707|708|709|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для gardif:
кстати грабежей и в 1941г.в Москве было очень много когда враг стоял у ворот
Сильно, очень сильно сомневаюсь, но уходить в сторону от монголов не намерена.
а то что Остей литовец,так в войсках Дмитрия и татар полно служило
Оно вроде бы и так, но только в общем рассуждении, и несколько уводит в сторону, ведь данных о русской службе молодого литвина нет.
А вот его судьба?
Русский историк Николай Карамзин: «Остея повели в стан ханский и там умертвили. Сие злодейство было началом ужаса: по данному знаку обнажив мечи, тысячи моголов в одно мгновение обагрились кровию россиян безоружных, напрасно хотевших спастися бегством в Кремль: варвары захватили путь и вломились в ворота».
Обратим внимание, что хан не переступил никаких законов.
Переговоры-то с москвичами вели князья Семен и Василий, а не Тохтамыш. Хан им ничего не обещал. Он дает знак своим воинам — и начинается страшная резня… Причем первым убивают «литовского князя Остея…»
А ведь князей в те времена на войнах не убивали. В течение 137 лет, до сражений с Мамаем на Пьяни и на Воже.
«С 1240 по 1377 год ни один из удельных или великих князей Владимирской Руси не погибал на поле битвы».
А гибли князья в междоусобицах, тайных интригах, заговорах.
Убийство князя Остея означает, что поход на Москву Тохтамыш не считал войной.
И Остей был выведен за рамки военных законов - просто заговорщик.
А уж у монголов заговорщик, он же клятвопреступник, подлежал лютой и немедленной смерти.
Вот так надо расценивать убийство Остея, а не пытаться найти его несуществующую службу у Дмитрия. | для Эмплада:
ведь данных о русской службе молодого литвина нет.Вообще данных о том времени очень мало, | | Гардиф хватит цитировать вики)))опять же вижу серьезные аргументы от эмплады, а от остальных противников только цитаты из вики и свое личное мнение! | для gardif:
Вообще данных о том времени очень мало
Вообще то - да.
Но ведь я разбираю не вообще историю Государства Российского, а конкретное событие - взятие Тохтамышем Москвы.
А тут источник как раз имеется - летопись «Повесть о нашествии Тохтамыша», остается его только внимательно читать, строчка за строчкой.
К нему и вернемся.
Тохтамыш взял Москву, уничтожил мятежников. И увел свою конницу. По пути в степи разгромив Рязань.
А через несколько дней Донской въехал в Москву как полноправный хозяин.
Ни князь Нижегородский, ни князь Тверской, тотчас же примчавшийся в Орду хлопотать о своем назначении, великого княжения не получили.
Тохтамыш вновь вручил ярлык хозяина Руси Дмитрию Ивановичу Донскому.
Вот Вам, якобы, очередная странность: ярлык дан тому, чей город был уничтожен, на кого собственно был вроде бы поход, то есть врагу.
Это как?
Получается, что Тохтамыш на протяжении всего похода действовал в интересах Дмитрия Ивановича.
И разгром восставшей против Дмитрия Москвы, и разорение давнего противника Москвы — княжества Рязанского можно рассматривать как ответный шаг Тохтамыша, благодарного Дмитрию за те жертвы, которые понесло Московское княжество на Куликовом поле.
Новый хан Золотой Орды, царство которого заработано в том числе и легшими костьми у Непрядвы полками Дмитрия, таким образом просто поддерживал пошатнувшуюся власть своего верного и очень ценного вассала.
А что же было с заговорщиками и доносчиками, с суздальско-нижегородскими князьями?
Ни-че-го…
Ни Тохтамыш, ни Донской никаких карательных мер против них не предприняли.
Вот такая история с разорением Москвы Тохтамышем в 1382 году.
Напомню, что эти посты выросли из дискуссии по поводу союза Дмитрия Донского и Тохтамыша. | | для Ael Sel:Один раз только сегодня процитировал,Эмплада тоже постоянно этим балуется,а ее последние аргументы знаешь из какой книги?Сказать? | для gardif:
а ее последние аргументы знаешь из какой книги?Сказать?
А Вы очевидец всех исторических событий?
А вот если - нет, то любое Ваше слово об истории взято из книг.
Только у одних это взято из школьного учебника, у других - из летописей и научных трудов.
Главное то в другом.
Не нравится содержание моих постов?
Возьмите и прочтите другие работы по истории и перепишите из них грамотные аргументы, опровергающие мои тезисы.
Пока что как у "официальных" историков плохо получается с критикой того же Фоменко (попутно отмечу, что у него с критикой официальных датировок не в пример лучше выходит), впрочем как и в этой теме.
Оно и понятно.
Постующие могут только опираться на чьи-то научные мнения, коль встретились с серьезным оппонентом (да хоть бы и со мной).
А откуда их взять то, солидные научные аргументы, если их нет у историков, противников Фоменко.
Вот и остается переходить на личности или отделываться ничего не значащими постами в одну строчку. | При Екатерине Второй засилье немцев было не так уж и сильным. Все ее фавориты, все основные государственные и военные деятели ее эпохи - русские.
фовориты) и украинцы есть
например -
Кирило Григорович Розумовський (18 (29) березня 1728 — 9 (21) січня 1803) — український військовий, політичний і державний діяч. Останній гетьман Війська Запорозького, голова козацької держави на Лівобережній Україні (1750–1764). Представник козацького роду Розумовських. Граф Російської імперії, генерал-фельдмаршал.
я говорю об ученых | Сталин боялся фронтовиков. И не зря, они прошли через огонь, и их дух сломить было уже не так просто, партноменклатуру фронтовики презирали, не расставались с оружием, так что самосуд случался весьма часто.
а главное - они видели как живут крестьяне и рабочие в европе
когда в каждом крестьнском доме был грамоффон, мебель и т.д.
не мыслили даже бойцы ркка что в загнивающей европе так живут простые люди, а не как они, в нищите и в голоде, в нещадной эесплуатации в "стране рабочих и крестьян" | И перестаньте наконец говорить о союзе Дмитрия с Тохтамышем.
так вроже это не отрицаеться)
и о каком союзе речь?
донской честно защищал своего хана, невкий для него ломал сопротивление княжеств, обеспечивал перепись для полатей, был названным сыном батыя
донской и невский лишь верные сыны и защитники орды - надеюсь, тут никаких сомнений
а вот мамай захотел захватить власть в орде, выступил против тохтамыша
так с кем был донской? | дочитал, эмплада все дохожчиво расписала
снимю шляпу) я столько источников не освоил( | донской и невский лишь верные сыны и защитники орды
в части невского вопросов нет. по донскому - более чем. интересы какой орды он блюл? правобережной или левобережной?
а вот мамай захотел захватить власть в орде, выступил против тохтамыша
если память не подводит, то мамай уже крепко сидел в правобережной орде, пока тохтамыш еще утверждался в ак орде, не говоря даже о захвате левобережной орды. так что кто против кого выступил еще тот вопрос.
если искать связь между донским и тохтамышем, то мне симпатична версия, отображенная в романе каратеева "русь и орда": некто карач мурза оглан, сын князя карачевского и близкий родственник тохтамыша. через него донской смог остаться на княжении в москве после похода тохтамыша | а главное - они видели как живут крестьяне и рабочие в европе
мою тетку в 15ти летнем возрасте угнали на работу в Германию
и она на своей шкуре испытала эти грамоффон, мебель и т.д. | | [Сообщение удалено смотрителем Lipatut // см. п.2.5 и особенно п.2.5.1 http://www.heroeswm.ru/help.php?section=6] | и она на своей шкуре испытала
речь о ребочих и крекстьянах центра европы, выша тетка причем? | выша тетка причем?
тоже видела ситуацию так сказать изнутри | | и что? | | вернулась после освобождения в Союз, а не осталась в счастливой Европе | ))) ну что ты такое говоришь
можно подумать был выбор у кого-то оставиться или возвращаться
ты спроси лучше про уровень жизни там
и как она жила в союзе
увидивших это уже нельзя было практически зомбировать сказками, и железный занавес сдесь уже не срабатывал | правобережной или левобережной?
денис, тут не скажу, в вопросы дробления не вдавался
я просто об орде
а есть разница для дискуссии, какая орда? | можно подумать был выбор у кого-то оставиться или возвращаться
выбор есть всегда, было бы желание
ты спроси лучше про уровень жизни там
какой уровень жизни может быть у человека угнанного на рабский труд за миску похлебки?
и как она жила в союзе
очень даже неплохо
свой дом, семья, даже марки та же Германия в компенсацию выплачивала увидивших это уже нельзя было практически зомбировать сказками, и железный занавес сдесь уже не срабатывал
это ты видел? или прочитал где? |
<<|<|699|700|701|702|703|704|705|706|707|708|709|>|>>К списку тем
|
