Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|700|701|702|703|704|705|706|707|708|709|710|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
если искать связь между донским и тохтамышем, то мне симпатична версия, отображенная в романе каратеева "русь и орда": некто карач мурза оглан, сын князя карачевского и близкий родственник тохтамыша. через него донской смог остаться на княжении в москве после похода тохтамыша
эт уже детали, ньюансы политики
важно то, что орда была неким прагосударственным образование, во главе с ханом
верными слугами которого были московские князья, получавшие правдой и неправдой ярлык на княжение и сбор соответственно дани
и эти верные слуги топили в крови непокорных в пользу орды - тех же рязанских, и что более всего печалит - новгородскую республику, члена ганзейского союза | для Lao:
сережа, огромная. де-факто это были два независимых государства, но оба считали русь свои данником, данная ситуация позволяла ордынцам неслабо наживаться - как только один князь покупал ярлык на великое княжение в одной орде, другой князь выправлял ярлык в другой орде. так по крайней мере противостояли московский и тверской князья. вот я и спрашиваю, чьи интересы блюл донской: хана-марионетки мамая или тохтамыша, который в левобережной золотой орде оказался незадолго до битвы донского и мамая? | для фред_клаус:
какой уровень жизни может быть у человека угнанного на рабский труд за миску похлебки?
))) ну, тут собрались неглупые люди
потому не подменяйте вопрос, иначе с вами нет смысла говорить
вопрос состоял об уровне жизни простых людей в европе, народа европы, а не угнанных на трудовую повиность | для Lao:
))) ну, тут собрались неглупые люди
тогда не надо свои досужие домыслы выдавать за мнение поколения пережившего войну | де-факто это были два независимых государств
тут у меня познаний нет, пока ничего не могу сказать, нужно вопрос штудировать)чьи интересы блюл донской: хана-марионетки мамая или тохтамыша
а вот тут есть четкие данные (насколько можно так говорить) - мамай был темником в орде, заном не был, но претендовал на престол
который в левобережной золотой орде
не понял, о береге какой реки идет речь
добавлю:
в орде потому и захватываои власть разные ханы (цари), что началось дробление, "престолов" на всех сыновей и родственников не хватало
но, знаю, что казанское, астраханское, сибирское ханства были | для Lao:
а вот тут есть четкие данные (насколько можно так говорить) - мамай был темником в орде, заном не был, но претендовал на престол
так и есть, на престол мамай сесть не мог, поэтому держал марионеток из чингисидов. но по факту рулил в правобережной орде он.
не понял, о береге какой реки идет речь
золотая орда на тот момент фактически разделилась на 2 части по реке волга. соответственно то что по правую сторону течения волги - правобережная орда, и соответственно по левую сторону - левобережная орда с главным ордынским городом сарай-берке. вот в левобережной орде шла постоянная резня с частой сменой ханов. в итоге из ак орды тохтамыш пришел в эту часть золотой орды...
отсюда и возникают сомнения в служении донского кому-либо из ордынцев. да, щедро покупал невмешательство во внутренние дела руси, это да. по союзу тохтамыша и донского против мамая тоже вопрос - более логично тохтамышу было дождаться прямого столкновения донского и мамая, а потом прийти и добить обоих, что собственно и произошло. | мдя, разделение орды на левобережную и правобережную привносит много вариантов
денис, но то, что донской прислуживал орде (любой), был ее вассалом, не вызывает сомнений? | для Lao:
естественно, он покупал ярлык, платил, за это ханы не лезли в его дела, хотя им собственно не до него было, ибо часто умирали. это позволяло донскому консолидировать земли вокруг москвы. | платил, за это ханы не лезли в его дела, хотя им собственно не до него было, ибо часто умирали. это позволяло донскому консолидировать земли вокруг москвы.
у меня сомнения, это уже интерпритации
если ты против хана - это видно по делам
если прогибаешься - тоже видно, правда, оправдывать можно как угодно
а "собирание" это ни что иное в то время, как покорение независимых княжеств, отказавшизся от власти орды - московия как фаворит орды с помощью орды уничтожает княжества вокруг себя
это собирание чего? кроме как собирание земель орды, ну, никак не назовешь - русь в поднепровье была давно уже независима, набила морду орде и развивалась цивилизованно, не была под властью орды, в отличие от московии, ставшей органической и неотъемлемой частью орды
что подтверждаеться хотя бы тем, что еще в 18 в платил дань петр 1 хану дань | и еще, чисто исторический, культурологический шок -
что дважды сделали московские вассалы орды с великим новгородом, который отказался покоряться орде
ну, это после шока от того, что сделал с детьми, стариками, церквями долгоругий, по словам карамзина первый "великорусский" князь, что был рожден и воспитан за пределами руси, ее культуры и регилигии | русь в поднепровье была давно уже независима
как бы под литвой. нет? кстати, смех смехом, но если не ошибаюсь при хане узбеке одно время даже литва платила дань орде =)
если ты против хана - это видно по делам
куликовская битва чем не дело?
смысла спорить о том, что москва возвеличилась за счет орды, нет. тем не менее, именно москва преодолела феодальную раздробленность как главное зло и препятствие приобретения независимости руси и это факт. могла сделать та же тверь, но в итоге сделала москва. москва, являясь собирателем дани для орды, аккумулировала в итоге огромные суммы денег, на которые в том числе покупались соседние земли. как итог: русь собиралась вокруг москвы, орда же раздробилась. в таком состоянии и пришли к знаменательному событию. | как бы под литвой. нет?
великое княжество литовское, жемойтское и русское
(белорусов, литовцев и укранинцев в современном названии)
это был союз, потому врядли "под кем то" - язык, хотбы, официальный - древнеукранинкий литературный (законы - литовские статуты)
денис, почитай источники про битву под синими водами - 1362 г
русь (восточноевропейские княжества) разбила орду, угрозу с территории востока современной россии
куликовская битва чем не дело?
так о том и речь - московские князья, самые верные защитники орды, донской в их числе
а народ обманывают
именно москва преодолела феодальную раздробленность как главное зло и препятствие приобретения независимости руси и это факт
денис...нихочу спорить, но московия никогда русью ре была
русь в поднепровье, среди древлян и полян
в московии (никто не спорит) - мокша, мордва, эрзя и т.д.
потому русь до 18 века - это продолжение орды, пока петр 1 в 1821 году не велел московию называть россией
ну, жэто не в в лбиду, это факт, и не нужно это воспринимать как унижение
может россиянам наоборот, построить свою историю на величии орды? | ну, и нельзя не сказать - первый законный и единственный король руси был
это данило галицкий
надрал, кстати, орде задницу изрядно, в отличие от залешанских (московских) князей, которые эту задницу торжественно носили и защищали | потому русь до 18 века - это продолжение орды, пока петр 1 в 1821 году не велел московию называть россией
поправка -"потому московия до 18 в" | для Lao:
была такая битва, и даже одно время дань не плтилась, но в последствии где-то в 70-х гг. 14 века большая часть юго-западных земель руси вновь платила дань орде. и то если не ошибаюсь были договоренности ольгерда и мамая. так-что и дань платили и главенство литвы неоспоримо.
так о том и речь - московские князья, самые верные защитники орды, донской в их числе
Сережа, я тебя уже не первый раз спрашиваю: защитник какой орды, чьих персонально интересов? на тот момент это не было единое образование, так что это тоже ставится под сомнение. у москвы был свой интерес и она его реализовала, став центром образования мощнейшего государства.
потому русь до 18 века - это продолжение орды
так-то мы и не есть киевская русь, мы - россия. | для Lao:
Сережа, смотри все-таки на итог политики руководителей западных территорий и восточных территорий: одни стали в итоге бесправными территориями в речи посполитой, другие - мощнейшим государством в современной истории. | была такая битва, и даже одно время дань не плтилась, но в последствии где-то в 70-х гг. 14 века большая часть юго-западных земель руси вновь платила дань орде. и то если не ошибаюсь были договоренности ольгерда и мамая. так-что и дань платили и главенство литвы неоспоримо.
денис, было, но не 300 лет, а примерно 70-90
русь не была под игом орды как пишут в учебниках
русь разбила орду в 1362 году под синими водами
посмотри источники, русь (украина) орду не принимала как своих, воевала с ними и била | для baibak12:
денис, росияне, вы великие люди, но придумываете почему
проще признать, принять, что есть в истории
тогда все поверят о чем речь
мое мнение - свою настоящую историю признать в россии, и будет экономический прогресс | я уважаю и люблю россиян, у меня очень много в россии родственников
но, я не могу понять, почему россияне считают мою страну террриторией своей империи? | посмотри источники, русь (украина) орду не принимала как своих, воевала с ними и била
сережа, я несколько иначе вижу те события - западные территории руси "освободились" от влияния орды, поскольку крайне сильная в те времена литва подмяла под себя эти территории, а орда, раздираемая междуусобицами, уже по сути не смогла этому противостоять. в восточных территориях к сожалению такого крупного центра не было, а потому иго было продолжительнее.
но придумываете почему
что придумываем? что преодолели феодальную раздробленность, что собрались вокруг москвы и в итоге покорили орду? |
<<|<|700|701|702|703|704|705|706|707|708|709|710|>|>>К списку тем
|
