Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|701|702|703|704|705|706|707|708|709|710|711|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
почему русь, всегда бывшая в стандартах цивилизации, после советского социализма должна стать задворками евразиии?
почему русь (украина), как и все страны славян и православия, не могут стать одной мощной семьей?
почему все славяне в нато, все в евросоюзе (чехи, болгары, поляки и т.д.), но россия гнобит только украину? | но, я не могу понять, почему россияне считают мою страну террриторией своей империи?
Сережа, не все территории. но Крым однозначно наш =) | [сережа, я несколько иначе вижу те события - западные территории руси "освободились" от влияния орды, поскольку крайне сильная в те времена литва подмяла под себя эти территории, а орда, раздираемая междуусобицами, уже по сути не смогла этому противостоять. в восточных территориях к сожалению такого крупного центра не было, а потому иго было продолжительнее.
денис. а почему ты не видишь по этим летописаниям руську силу? А не ордынскую | для Lao:
сережа, я в этом вижу дальновидность московских князей. как только западные территории отложились от орды, они попали в зависимость литвы и так из нее и не вышли, окончательно похоронив свою независимость в речи посполитой. если бы москва попыталась отойти от орды, то судьба ее была такой же - литва ее сожрала бы. выгоднее было платить дряхлеющей орде и под этим соусом собирать земли под себя. главное, было выиграно время, да и литва осторожничала, так как лишний раз войти в прямой конфликт даже с дряхлеющей ордой желания не было.
итог ты знаешь - где закончилась ваша русь, началась наша русь. | для Эмплада:
Вот и остается переходить на личности или отделываться ничего не значащими постами в одну строчку.
Прошу Вас вести себя более вежливо с оппонентами. Не высказывайте своего мнения о умственных способностях и багаже знаний, не провоцируйте ответную агрессию. | для Lao:
Мы не обсуждаем здесь отношение России к Украине и наоборот. Прошу не скатываться на нацсрачь. | для Lao:
я говорю об ученых
А ученые как то влияют на политику или устройство государства? | http://www.pravda-tv.ru/2013/05/22/24284
Вот тут все доводы и аргументы по поводу Куликовской битвы и где она была! | | http://www.rusichi-center.ru/e/3170352-pohod-tohtamyisha-na-moskvu А вот рассказ похода Тохтамыша на Москву,без всяких литовских заговоров,и да Эмплада очевидно запамятовала подгоняя свою версию,что прогнал Тохтамыша князь Владимир Андреевич. | | http://www.rusichi-center.ru/e/3170353-kulikovskaya-bitva А вот Куликовская битва,обратите внимание как использовалась местность. | для baibak12:
кстати, смех смехом, но если не ошибаюсь при хане узбеке одно время даже литва платила дань орде =)
Документальных свидетельств о выплате дани всем Великим Княжеством Литовским (ВКЛ) ордынским ханам в столь давние времена не имеется.
Но...
От XXVI-го века имеем множество документов о ежегодной дани ВКЛ татарам, для выплаты которой с населения ВКЛ собирался особый налог – ордынщина.
С 1512 г. на протяжении нескольких десятилетий эта дань выплачивалась в твердой сумме 15000 золотых червонцев.
Для сравнения: в начале XXV века татарская дань Великого княжества Владимирского составляла 7000 рублей, а с Ивана III расходы Москвы на отношения со всеми татарскими ордами составляли всего 1000 рублей.
Далее.
Прямые подати в Литовско-русском государстве имеют двоякое происхождение. Одна из податей – ордынщина имеет своим началом те отношения, в которые государство стало к орде.
Первое документальное упоминание, в котором встречается термин «ордынщина» относится к 1499 г. (Акты Лит.-рус. государства), где она, однако, упоминается, как подать, уплачивающаяся «здавна»:
"Вырок кор. Александра в споре подданных волости Свислоцкой с людьми бояр Котовичов об исполнении последними государств. повинностей совместно с волостью.
В Берштах, 29 февраля 1499 г.
Александръ божю милостью.
Стояли перед нами очевисто. Смотрели есмо того дела. Жаловали нам люди наши вся волость Свислоцкая на людей бояр наших Котовичовъ, на имя на Горан, и на Бродчан, а на Максимовичы, что жъ они здавна з волостью нашою Свислоцкою городы рубливали, и ордынщину давали..."
Не менее однозначно, что все русские земли, входившие в состав Великого Княжества Литовского были обложены двойными налогами и платили его как ВКЛ, так и Орде.
Пример: В Киеве стал править брат Гедимина Федор, при котором находился татарский баскак.
А теперь вернемся в временам хана Узбека.
Историк Стрыйковский рассказывает об участии киевлян и волынцев в походе татар на Литву (Stryjkowski M. Kronika polska, litewska, zmodska i wszystkiej Rusi. Warszawa, 1846. T. I. S. 363, 365).
Однако война продолжалась недолго.
В ноябре 1324 г. в Вильнюс прибыли послы Узбека, о чем упоминают бывшие там одновременно с ними папские послы (Послания Гедимина. Вильнюс, 1966).
Между Гедимином и Узбеком было заключено соглашение, по которому к литовским князьям, ставшим правителями бывших земель Руси, перешла роль предшествовавших им Рюриковичей: они признали себя вассалами татар, правящими по их ярлыкам и выплачивающими им дань со своих земель.
О сути достигнутой договоренности дает представление ярлык, выданный в 1392-1393 гг. Тохтамышем внуку Гедимина Ягайле:
«Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте… Какъ от[е]цъ нашъ, какъ о[т]ци ваши были заодно, послы сылали межи собою, а мы такоже хочемъ с вами быти. Аже будетъ ва[м] надобе помочь на кого на ворога вашего, язъ самъ есмъ готовъ за того тобе на помочь всею моею силою, а толко весть намъ даите. А коли па потомъ коли намъ бы надобе, вы намъ таковиже будте».
Надеюсь достаточно четко написано: "Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте…"
То есть дань была и раньше и именно такую требовал себе и Тохтамыш.
Осталось упомянуть об ярлыках на княжение, получаемых гордыми властителями Литвы, не забывая при этом, что где ярлык, там и дань, пусть и маскируемая словом "поминки" (подарки).
В XIV—XVI веках ханы Золотой Орды продолжали получать дань и выдавать литовским князьям на управление ими ярлыки, из которых документально известно о следующих:
Ярлык Абдуллы (Мамая) Ольгерду (1362)
Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392—1393)
Ярлык Тохтамыша Витовту (1397—1398)
Ярлык Хаджи-Гирея Витовту
Ярлык Улуг-Мухаммеда Свидригайле (1431)
Ярлык Хаджи-Гирея Сигизмунду Кейстутьевичу
Ярлык Хаджи-Гирея Казимиру (1461)
Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)
Ярлык Менгли-Гирея Казимиру (1472)
Яр | дополнение к посту 14111
Вот видите, даже не уместился перечень ярлыков, даваемых ханами гордым литвинам.
Допишу, однако.
Ярлык Менгли-Гирея Сигизмунду I (1507)
Ярлыки Менгли-Гирея Сигизмунду I (1514)
Ярлык Мухаммед-Гирея Сигизмунду I (1520)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1535)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1540)
Ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560) | для gardif:
Однострочные посты продолжаются.
Эмплада очевидно запамятовала подгоняя свою версию,что прогнал Тохтамыша князь Владимир Андреевич.
Представляете, запамятовала.
Зато вспомнила диалог из кинофильма "Свадьба в Малиновке":
"- А почему меня хлебом-солью не встречал?
- Они приехали, как люди. А ты налетел.
- Налетел? А они удрали?
- Поехали.
- Да, против меня давай пятьсот, тысячу, полторы тысячи, и то побегут.
- А они поехали."
Вот так и Тохтамыш. Не его прогнали, а он сам ушел, выполнив союзнический долг перед Дмитрием.
Даже в Вики написано:
"Разграбив Москву, войска Тохтамыша, разделившись, разорили Владимир, Звенигород, Можайск, Юрьев. Жители Переяславля, спасаясь в лодках, отплыли на середину Плещеева озера. Часть ордынского войска, подойдя к Волоку Ламскому, была атакована и наголову разбита наспех собранной ратью Владимира Андреевича Серпуховского".
А ведь есть и еще:
"23 августа 1382 год. В этот день Князь Владимир Андреевич Храбрый отбросил войска хана Тохтамыша от Серпухова".
О, как!
Жаль, что не разгромил наголову.
Только вот достаточно посмотреть на карту и увидеть (по перечислению городков), что татарские войска рассыпались по всему княжеству.
А какие самые крупные, укрепленные города в указанном списке?
Вроде бы - Владимир и Переяславль.
Туда и были отправлены основные силы татар. И искоренили там остатки бунта.
А что же на долю Владимира?
Так кто же отрицает, что он Хоробрый?
Еще на Куликовской битве он постоянно рвался в бой, плохо понимая сложившуюся ситуацию, но остановлен был до времени Боброком.
Так и тут.
Не выдержала честная душа, у которой под началом, вообще-то говоря, было все московское войско и разбил он отряд мародеров-татар, попавший в поле его зрения.
В летописи написано:
"Князь же Владимир Андреевич стоял с полками близ Волока, собрав силы около себя. И некие из татар, не ведая о нем и не зная, наехали на него".
Для сравнения о войсках татар на других направлениях:
"После того как царь разослал силы свои татарские по земле Русской завоевывать княжение великое, одни, направившие к Владимиру, многих людей посекли и в полон повели, а иные полки ходили к Звенигороду и к Юрьеву, а иные к Волоку и к Можайску, а другие — к Дмитрову, а иную рать слал царь на город Переяславль".
Видно, что везде полки, рати, а вот у Волока только "некие" или "иные".
Иерархия распределения сил налицо.
Ничего подробнее о столь великом сражении в летописях не имеется.
Но знамя победы должно быть - и оно в летописи появилось.
А Тохтамыш?
Остается чуть выше цитируемые строчки из фильма: "А они поехали".
P.s. для AndreBlood: Грабли те же. Телега перед лошадью. | | для Эмплада:Спасибо за исчерпывающую информацию,ну вот,что же он Тохтамыш,наказав, как вы пишите мятежников, вдруг пошел везде грабить и убивать?Пока не дождался хорошего пинка. | все же по тохтамышу и дмитрию вопросы.
несмотря на громадные потери русского войска в битве с мамаем, тем не менее у дмитрия оставался отмобилизованный костяк (т.н. засадный полк), с помощью которого он самостоятельно мог подавить любую смуту, если таковая была.
тотхатмыш же, став единственным властителем орды, естественно потребовал от дмитрия повиновения и дани. но у последнего видимо произошло "головокружение от успехов" - последовал отказ. тохтамышу ничего не оставалось как организовать поход.
почему же после разгрома москвы тохтамыш оставил дмитрия великим князем? потому что в те времена было очевидно, что никто кроме москвы уже не смог бы собирать дань со всех земель в пользу орды.
почему тохтамыш не добил дмитрия? у тохтамыша не было цели вступать в крупные сражения, поскольку уже тогда он усиленно готовился к противостоянию со своим покровителем тимуром. а так авторитет был восстановлен малыми потерями.
в итоге тохтамыш получил спокойствие на западных границах, восстановил выплату дани и смог без отвлечения готовиться к восточным делам | | для baibak12:+ | для gardif:
ну вот,что же он Тохтамыш,наказав, как вы пишите мятежников, вдруг пошел везде грабить и убивать?
Вы совсем забыли о реалиях войн на протяжении тысячелетий истории человечества.
Правители могут вынашивать свои планы ведения войны и действий на вражеской территории - это один пласт, а вот их войска, рядовые воины стремятся к элементарному грабежу - это другой пласт.
А мудрый политик, знающий, что не может остановить волну, предпочитает ее оседлать.
Потому, вплоть до ХХ века слова командующего: "отдаю город на разграбление на 3 (4,5 и так далее) суток" вызывали прилив необычайного энтузиазма у подчиненных.
Так что, грабеж московской волости - это естественный процесс, который Тохтамыш не смог бы остановить при всем своем желании.
А желания то и не было.
Почему?
Так ведь улус поднялся против его верного слуги - Дмитрия Донского, а, значит должен быть сурово (нет, жестоко!) наказан.
Ведь монголы, а Тохтамыш - монгол, кровей Чингиза, свято придерживались положения: народ отвечает за действия своих правителей. В данном случае, за действия главарей мятежа.
Достаточно вспомнить, как мстили монголы жителям города Козельска в 1238 году за участие их князя в битве на Калке в 1223 году.
Остается вопрос.
Почему Тохтамыш не разбил русское войско, которое тоже восстало против Дмитрия? Не наказал и войско?
И тут все просто.
Уничтожив княжеские дружины, составляющие ядро войска московского князя, Тохтамыш оставил бы Дмитрия без орудия подавления своих подданных и без средства защиты от прочих соседей.
А после монгольского марша устрашения по русской земле, войско никуда бы не делось: образумилось бы и вновь стало покорным.
Что мы видим в дальнейшем?
"После того как татары ушли, через несколько дней, благоверный князь Дмитрий и Владимир, каждый со своими боярами старейшими, въехали в свою отчину, в город Москву".
Напомню, что под стягами Владимира как раз и стояло все русское войско.
Признало оно вновь своего князя, куда ж деваться!
А чтобы еще сильнее сгладить имевшие место быть трения, князь их посылает в безопасный, но прибыльный поход (что лучше может смягчить сердце воина, как воинская добыча?) против уже потрепанного, если не сказать разбитого, врага.
Летопись гласит:
"По прошествии же нескольких дней князь Дмитрий послал свою рать на князя Олега Рязанского".
Пока не дождался хорошего пинка.
Так что не знаю, о каких пинках идет речь.
Я вижу в данном событии тонкую, рассчитанную до мелочей, игру опытных политиков.
Тохтамыш совершил выгодный поход, утолив жажду наживы своих воинов, помог вассалу усмирить подданных, получил от него дань за два предыдущих года сразу (и это без скидок на разорение земли русской).
Дмитрий утихомирил своих подданных, слишком возомнивших о себе после Куликовской битвы и покушавшихся на святое: вассальные обязательства князя перед Ордой, разбил чужими руками одного из основных соперников - Рязань, показал Литве незыблемость союза с татарами.
Кстати.
Разве Вы не замечали исчезновение Боброка - героя, если не основного победителя (Дмитрий то боем не руководил), Куликовской битвы, из хроник?
Отодвинут победитель от власти, хотя был жив и здоров.
Опять все строго по науке: никому не нужны в окружении слишком умные, талантливые и знаменитые. | для baibak12:
тотхатмыш же, став единственным властителем орды, естественно потребовал от дмитрия повиновения и дани. но у последнего видимо произошло "головокружение от успехов" - последовал отказ
Вроде бы так.
Но... вот когда стал Тохтамыш единственным властителем орды?
Ведь ряд историков отодвигают дату битвы на Калке к осени 1381 года.
И это вообще то более правдоподобно, так как не было времени у Мамая собрать новое войско за срок менее месяца в бескрайних степях.
Да еще требовалось время, чтобы все подвластные Мамаю подручные признали Тохтамыша.
А далее не надо забывать о расстояниях и сроках прихода известий, а потом подтверждений достоверности их.
Да и дань то не платится просто так. Требуется конкретное соглашение с конкретным ханом, где и определяются ее размеры.
Опять и снова.
Дань идет после получения ярлыка.
А получен он был только после нашествия.
Вики пишет:
"Тохтамыш послал московскому и другим русским князьям послов с извещением о своей победе над его соперником и их врагом, а также о своём воцарении в Золотой Орде.
Послы заявили, что Тохтамыш благодарен Великому Московскому князю Дмитрию за то, что последний разгромил Мамая на Куликовом поле, но он победил не хана Золотой Орды, а темника, узурпатора ханской власти и теперь, когда в Орде пришёл к власти законный хан, из рода Чингизидов, Русь по старине должна платить дань Золотой Орде, за что Тохтамыш обещал Дмитрию Московскому свою милость и защиту от врагов. Послы были встречены со всеми почестями и одарены дорогими подарками, но от дани и признания покорности Дмитрий отклонился."
Тут масса вопросов.
1. Когда это было? в 1380 или 1381 году?
1380 год подходит мало просто по временным расчетам.
2. Требовалось подтверждение его власти, так как предыдущие годы ханы менялись один за другим и выбрасывать деньги на ветер мог только очень недалекий правитель.
3. Где ярлык?
Без него требование дани (с кого?) несколько похоже на простое вымогательство.
Отсюда "от дани и признания покорности Дмитрий отклонился" выглядит естественно.
Напомню, что это мы и сейчас знаем, что Тохтамыш стал ханом, а именно тогда и Дмитрий этого наверняка знать не мог.
Далее.
"Летом 1381 года Тохтамыш отправил посла царевича Ак-Хозю с отрядом в 700 человек к Великому князю и другим удельным князьям, однако, доехав до Нижнего Новгорода, Ак-Хозя вернулся в Орду, а в Москву отправил посольство со свитой, которое, по всей видимости, в Москву не прибыло".
Вопрос тот же.
Когда могли быть первые, описанные чуть выше, события, если повторное посольство летом 1381 года?
Данных о причинах возвращения посла в Орду не имеется. Сама фраза в Вики полна противоречия: посол сам не едет, но отправляет в Москву посольство.
Вчитайтесь! Это посол является посольством, а никто другой. Именно у него верительные грамоты, именно он обличен властью говорить от имени хана.
Так кто тогда поехал в Москву?
А ведь срочное возвращение полномочного посла домой в глазах русских князей могло выглядеть только как новая смена власти в Сарае.
Посему просматривается разъединение "официальными" историками одного требования дани в конце 1381 года на два события для показания непримиримости Дмитрия Донского по отношению к татарам.
Чисто политическое трактование монголо-татарского ига в свете российской государственности от Империи до республики через советы. | для baibak12:
почему же после разгрома москвы тохтамыш оставил дмитрия великим князем? потому что в те времена было очевидно, что никто кроме москвы уже не смог бы собирать дань со всех земель в пользу орды.
Очень интересная трактовка.
Любой князь, получивший ярлык на Великое княжение, с тем же успехом выполнил бы эту задачу - сбор дани.
Да и таких князей то было реально только два.
И оба бросились после нашествия на Москву за ярлыком.
Но... ни князь Нижегородский, ни князь Тверской, тотчас же примчавшийся в Орду хлопотать о своем назначении, великого княжения не получили.
почему тохтамыш не добил дмитрия? у тохтамыша не было цели вступать в крупные сражения, поскольку уже тогда он усиленно готовился к противостоянию со своим покровителем тимуром. а так авторитет был восстановлен малыми потерями.
Вы немного забывает, что из себя представляла в те времена Орда.
Десятилетия предыдущих непрерывных междуусобиц безусловно должны были подорвать ее производительные силы, хотя бы в силу сокращения численности населения, а, особенно, мужского населения.
Добавьте, что полуополченческая организация войска татар в результате непрерывных войн превратила воинов в людей, не желающих заниматься мирным трудом - тяжелым и скучным делом, скотоводством.
(это как Гражданская война в России: молодые парни, просидевшие с винтовкой несколько лет в окопах, вернувшись домой не желали браться за соху).
Каков вывод?
Тохтамыш мог удержаться на ханском престоле только предложив почти регулярному, хотя бы по духу, войску непрерывные походы и богатую добычу.
Смотрим.
1381 разгром Мамая
1382 разгром восставшей против Дмитрия Москвы и его врага Рязани
1383 Захват Хорезма (правда и его потеря в том же году - Тимур шуток не любил)
1385 Захват Тавриза (вновь отогнаны Тимуром за Дербент)
1387 Вторжение в Среднюю Азию (отбито Тимуром)
Вот и подтверждение нашим предположениям. Тохтамыш непрерывно совершает набеги во все стороны.
Политических целей не видно, только грабеж с целью насытить и удовлетворить свое войско.
Не соответствует истине и фраза из Вики: "так как в это время вступил в борьбу с Тамерланом". Нет борьбы, есть набеги, да и Тимуру он вовсе не нужен, тот занят более серьезными делами.
В конечном итоге этому беспределу был положен конец, когда Великий Хромец немного освободился.
1391 Тамерлан (терпение Великого истощилось) нанёс ордынскому хану жестокое поражение на Кондурче.
Потом был еще 1395 год и полный разгром.
Воевал Тохтамыш еще долго, до 1406 года и даже на короткий срок захватил власть в Тюменском ханстве, но это были остатки былой роскоши.
Так что дело не в восстановлении авторитета, а в помощи тому источнику (Дмитрию Донскому), который всегда подпитывал авантюры этого крайне беспокойного человека (Тохтамыша). | | переименуйте уже тему в [Клуб любителей альтернативной Истории]. :) |
<<|<|701|702|703|704|705|706|707|708|709|710|711|>|>>К списку тем
|
