Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|702|703|704|705|706|707|708|709|710|711|712|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для Эмплада:
Ведь ряд историков отодвигают дату битвы на Калке к осени 1381 года.
И это вообще то более правдоподобно, так как не было времени у Мамая собрать новое войско за срок менее месяца в бескрайних степях.
какой смысл тохтамышу давать противнику время восстановить силы? и даже при этом есть свои НО. следует учитывать, что значительные силы мамая смогли отойти после куликовской битвы: полностью были истреблены лишь те, кто попал в кольцо левого полка и засадного полка. более того, значительные силы именно татар не были в походе (должен же кто-то прикрывать границы с востока), мамай их компенсировал наемниками. таким образом даже поражение от дмитрия не то чтобы сильно пошатнуло позиции мамая. потому бой на калке мог состояться в том же году.
что касаемо посольства ак ходжи и вверительных грамот. в орде использовались пайцзы, которые насколько я помню не были именными. предъявитель оной имел все полномочия, соответствующие классу пайцзы (в данном случае наверняка была золотая). потому ак ходжа передал данную пайцзу одному из своих подручных (кстати, наверняка тоже высокородному), а сам остался в нижнем новгороде. причиной такого поведения мог быть объективный страх не доехать до москвы, но при этом не исполнить приказ хана он тоже не мог. потому он дожидался ответа дмитрия в нижнем новгороде. подручный привез отказ дмитрия явиться в орду за ярлыком, то есть дмитрий более не признавал себя "сыном" хана. таким образом, поход тохтамыша был неизбежен. | для Тайпан:
переименуйте уже тему в [Клуб любителей альтернативной Истории]
Это резвятся не члены Клуба. | для AndreBlood:
Это резвятся не члены Клуба.
как-то "они" резвятся так, что на последних страницах больше всего постов и копипастов именно от "них") | Любой князь, получивший ярлык на Великое княжение, с тем же успехом выполнил бы эту задачу - сбор дани.
в тех реалиях, когда князь тверской михаил был родственником ольгерда и чуть ли не проводником политики последнего, получить в орде ярлык ему было просто невозможно. у нижегородского же князя не было того авторитета и достаточных собственных вооруженных сил, что позволяло бы ему без помощи татар собирать дань с отказников. потому москва и была единственным вариантом.
Вы немного забывает, что из себя представляла в те времена Орда.
Десятилетия предыдущих непрерывных междуусобиц безусловно должны были подорвать ее производительные силы, хотя бы в силу сокращения численности населения, а, особенно, мужского населения.
несколько несогласен. смута была лишь в левобережной части золотой орды. правобережная орда во главе с мамаем и ак орда во главе с чимтаем, а потом урус ханом были все в той же силе. потому в рамках уже большой орды тохтамыш смог аккумулировать значительные вооруженные силы.
Смотрим.
1381 разгром Мамая
1382 разгром восставшей против Дмитрия Москвы и его врага Рязани
1383 Захват Хорезма (правда и его потеря в том же году - Тимур шуток не любил)
1385 Захват Тавриза (вновь отогнаны Тимуром за Дербент)
1387 Вторжение в Среднюю Азию (отбито Тимуром)
Вот и подтверждение нашим предположениям. Тохтамыш непрерывно совершает набеги во все стороны.
Политических целей не видно
обратите внимание, что все захваты и вторжения были так или иначе на те территории, на которые распространялось влияние тимура. это лишь подтверждает противостояние тохтамыша и тимура | для Тайпан:
примите участие, больше мнений - интереснее дискуссия =) | для baibak12:
какой смысл тохтамышу давать противнику время восстановить силы?
Никакого.
Но с тем же успехом можно спросить: какой смысл Мамаю вступать в бой на Калке с остатками войсками? Степь велика и Тохтамышу его быстро не найти, а уж тем более навязать бой. А вот силы собрать можно.
Что пишет официальная история?
"В октябре или ноябре 1380 г. войска сошлись на реке Калке".
А когда была Куликовская битва?
8 сентября 1380 года.
Остается посмотреть на карту, хотя нахождение реки Калки вообще то тоже весьма спорно. Но уже то, что туда шли русские от Днепра в 1223 году говорит о примерном районе.
А теперь напомню.
Скорость передвижение татарских войск зависела от скорости передвижения... баранов, основного питания воинов.
К октябрю Мамай только мог прийти к Калке. А как же сбор войск, пусть, как пишет Вики, и "спешный"?
Мало того.
Пишется "Мамай выступил навстречу Тохтамышу".
То есть за месяц Мамай успел: уйти с Дона или от Москвы далеко на юг, собрать войска, выступить навстречу врагу (враг идет с востока, значит Мамай должен идти с запада) и в октябре или ноябре уже сойтись в бою.
Не слишком ли быстро и много событий?
следует учитывать, что значительные силы мамая смогли отойти после куликовской битвы
Именно на это я обратила внимание. Им далековато добираться до места новой битвы.
значительные силы именно татар не были в походе
Вообще то не так.
При тогдашней организации татарского войска в поход (а это был именно поход) отправлялась большая часть воинов.
Опять же.
Нигде в источниках не сказано, что у Мамая были еще где-то собраны силы.
Под восстановлением армии подразумевается дополнительный набор мужчин от каждой юрты (смотрите организацию монгольского войска, к примеру Храпачевский).
Мы же можем говорить достоверно только об источниках наших сведений.
Несколько ссылок.
Носовский с Фоменко, к примеру, считают, что Куликовская битва и битва на Калке - это одно и тоже событие.
Максимов в книге "Русь, которая была" пишет: "На Калке, считается, также произошла битва Тохтамыша с Мамаем в 1381 году".
"Мамай весной 1381 года сразился на реке Калке с Тохтамы-шем, потерпел сокрушительное поражение, пытался спастись в Кафе у своих генуэзских союзников, но тут же был ими убит".
Протоиерей Иоанн Мейендорф "Византия и Московская Русь. Очерк по истории церковных и культурных связей в XIV веке". | для baibak12:
что касаемо посольства ак ходжи и вверительных грамот. в орде использовались пайцзы, которые насколько я помню не были именными. предъявитель оной имел все полномочия, соответствующие классу пайцзы (в данном случае наверняка была золотая). потому ак ходжа передал данную пайцзу одному из своих подручных
Я слово "верительные грамоты" употребила в общем смысле.
Ведь слово "пайцза" - как раз и обозначает верительную бирку.
Вот только лично мне плохо представляется, что некто, скажем Путин, назначает послом в ООН какого-нибудь Чуркина, а тот к месту назначения не едет, а передает свои полномочия другому человеку, скажем Денисову.
Вы это представляете?
Так и в случае с Тохтамышем.
Он отправил послом конкретного человека и имя его в летописях существует.
А посол в Москву не поехал.
Причины для нашего диалога не важны.
Главное, что лицо, облеченное доверием хана, с Дмитрием не встретилось и официального заявления не сделало.
Знал ли об этом хан?
Знал.
Тогда, что ему досадовать на Дмитрия?
Виноват то в первую очередь посол.
Опять же.
Все это, если даже допустить, может объяснять некоторые причины действий Тохтамыша. Но ведь налицо заговор в войске, бунт в Москве, появление литовского князя, а с ним и множества других людей в московских пределах.
Не объясняет это и последующей передачи ярлыка Дмитрию, при наличии пары конкурентов, рвущихся к Великому княжению.
P.s. для AndreBlood:
Это резвятся не члены Клуба.
Резвятся или ведут историческую дискуссию?
Кстати.
Что-то свежих исторических анекдотов давно не видно. Они украшение темы про историю. | Что-то свежих исторических анекдотов давно не видно
А зачем?
Вы же здесь! | для baibak12:
обратите внимание, что все захваты и вторжения были так или иначе на те территории, на которые распространялось влияние тимура. это лишь подтверждает противостояние тохтамыша и тимура
Наверно Вы не совсем правы.
А на кого еще прикажете нападать Тохтамышу?
Запад.
Это болгары, венгры, поляки.
Далековато, не очень выгодно, да и воевать умеют и на помощь из Европы могут рассчитывать. Частично прикрыты горами, частично надо через Литву идти.
Северо-запад - Литва.
Платит дань. Что еще нужно?
На севере Русь с его дойной коровой и верным вассалом - Дмитрием.
Зачем на него нападать? Его надо защищать.
Северо-восточнее - тайга.
Племена может и скитаются в лесах, но что с них возьмешь?
Восточнее сама Монголия.
Но это дико далеко - год пути и совсем не просто. Вновь: что взять то?
А вот весь юг - это Тимур или зависимые от него государства.
Богатейшая Средняя Азия, набивший кошель на торговле Дербент и Азербаджан.
Только там реальная пожива, благо что сам Великий Хромой далековато и парировать набег не успеет.
Вроде бы так.
Или есть еще достойные цели для поживы?
несколько несогласен. смута была лишь в левобережной части золотой орды. правобережная орда во главе с мамаем и ак орда во главе с чимтаем, а потом урус ханом были все в той же силе. потому в рамках уже большой орды тохтамыш смог аккумулировать значительные вооруженные силы.
Безусловно в целом орда была велика и сильна.
Единства десятилетиями не было.
Времена Узбека ушли безвозвратно.
Да и насчет единства тех же частей Орды.
Даже Мамай, земли которого Вы считаете сплоченными, вынужден был для похода на Русь нанимать чужеземцев.
в тех реалиях, когда князь тверской михаил был родственником ольгерда и чуть ли не проводником политики последнего, получить в орде ярлык ему было просто невозможно. у нижегородского же князя не было того авторитета и достаточных собственных вооруженных сил, что позволяло бы ему без помощи татар собирать дань с отказников. потому москва и была единственным вариантом.
Про тверских князей имеются и другие примеры.
Никакие родственные связи и более ранние неприязненные отношения с Ордой не помешали князю Михаилу получить ярлык на великое княжение в 1371 году, впрочем и в 1374 году тоже.
В конце концов именно в 1382 году Михаил получил от хана Тохтамыша ярлык на великое княжество Тверское, а ведь мог попасть во власть Дмитрия, оставшись просто тверским князем.
Опять же.
Настолько ли была страшна Тохтамышу Литва, коль получала от него ярлык?
Про нижегородских князей разговора даже нет.
В 1360 году Дмитрий Константинович получил у хана Навруса ярлык на великое княжество Владимирское и властвовал 2 года.
В 1362 году тот же ярлык выдан ханом Мюридом.
В 1364 году, сын Дмитрия Константиновича Василий, получил у хана Азиза ярлык на великое княжение во Владимире для отца.
А уж в 1382 году нижегородцы были однозначными союзниками Тохтамыша и именно они помогли без боя взять Москву.
А небольшой отряд для поддержки ставленника Тохтамыш всегда мог выделить.
Ведь на него никто не нападал - это он был опасен для соседей.
P.s. для Гай Империус:
А зачем?
Многие ведь считают, что анекдоты и есть настоящая история, остальное - фантазии. | уровень двуличной - лже историки уровня Фоменко.
"скорость кочевников зависел от скорости баранов, бывшими их основной пищей"
так и популярность Фоменко и ко зависит от количества баранов, являющихся их основной пищей, то есть поклонниками.
радует описание метаний Дм. Донского по окрестностям Москвы в ожидании врага - баранам ведь понятно, что это такая проблема понять кто враг и откуда явится
и в итоге сразиться у собственного посада
("засадной полк" явно прятался по избам)
трудно поверить в то как считают историки, что он сам пошёл и навязал сражение там, где было выгодно - на Куликовом поле, на границе со степью
любая река "Дон" или "Дунай" - верх барньей мысли!
нет ни Москвы реки, ни Вислы, ни Сены, ни Темзы!
только Дон и Дунай!
(когда ей надо - двуличная и не такое выдаст за истину)
читай дальше:
"обезгласное" КЛК - это нечто - это шедевр!
Куликово поле уже не поле, а река и Донской уже Тохтамышь - Топталмышь!
дальше наша двуличная мышка разошлась безгранично
да полно, жги дальше!:
КЛК - какая Калка! - Киликия!
а Киликия - Это Турция, это Византия, а Москва третий Рим!
Вот оно что!!!
поняли?
читайте Эмпладу и прочую Фоменку и на настоящую историю вам времени не будет.
Что и требуется. | для AndreBlood:
Вы мне объясните точно что можно и и что я нарушил - я не понимаю почему нельзя называть вещи своими именами
А себя уважать - это не ходить туда, где тебя держат за барана и ни чего нельзя сделать.
Хотя можно элементарно забанить за флуд и троллизм. | для Lao:
не передёргивай
Москва - одно из русских княжеств
и титуль князя, а затем и царя всея Руси был её правители носили ещё до Петра1
да и дань Крымскому ханству перестали при нём платитьв конце 17в, а не в начале 18-го
мелочь, а зачем?
впрочем и западная Русь под Литвой долго откупалась от хищника-Золотой Орды
очень чувствуется какая то у тебя злорадная затаённость изо всех сил унизить
русских-московитов - зачем?
восточная Русь дольше находилась под властью - влиянием Орды
но вырвалась
Именно под объединением Москвы - другой дороги не было
Куликовская битва показала как раз, что можно временно объединиться и отбить врага
но враг вернётся и разобьёт всех по-одиночке
только сильное постоянное гос. объединение, как получилось под властью Москвы - только такое возможно превращение в могучее государство. | Тут много и модно стало рассказывать про "плохих" официальных историков
жадно держащихся за свои места, противопоставляя им "безгрешных" новых гениев типа Фоменко, Резуна и т.д.
и забывают про то, что эти новые "гении" совсем не безгрешны, а чаще всего имеют простую и понятную цель срубить бабок на простаках
выставив себя несправедливо обиженными злыми "официальными историками"
Обратим внимание на уровень суждений типа нашей двуличной:
это Резун и её сказка про захват Тильзита танковой дивизией-невидимкой
это Фоменко-Гумилёв, взаимоуничтожающие друг-друга, но только не у Эмплады-Соэльди - у неё они существуют и творят одновременно
да и когда её смущали противоречия?"ссы в глаза, а ей божья роса" - эта пословица про неё
А теперь у неё поле Куликово в Москве и на калке - она даже не знает как врать оба варианта нравятся. )
Так же она может теперь врать, что Куликово поле - КЛК - в Киликии
ведь Москва третий Рим. | | Забаньте уже Маркизапомидора, он кроме негатива и словего личного мнения ничего не может сказать! Поэтому будучи проигрывая спор начинает нести нелепую фигню, без довод и фактов! | | И читать нам вики помидор нет смысла, просто я понял в чем проблема, сложно изучать Фоменковскую историю будучи не зная официальную, вы просто не знаете не ту и не другую, поэтому беситесь от своего бессилия и снова начинаете делать как все историки говорить нет и этого не может, да просто навсего это ваши устои сформировавшиеся с детства и которые вы так боитесь нарушить, что бы тогда то и там то, но придет время вы все поймете наверное)даже президент наш понял уже давно все и знает побольше вашего! | А мне так про Фоменковскую битву под Москвой понравилось. Интересно читать. Он, ясно дело, шарлатан, а никакой не академик. Но эти тексты пробуждают что угодно, кроме равнодушия. Они востребованы нами, популярны. И ясно дело, что работают на некую идею, помимо очевидного банального "срубания бабла".
Мне кажется.... | для Ael Sel:
правильно - ведь за глупость у нас не банят, так что ты в безопасности
а попробуй придумать хотя бы десяток поводов в пользу Фоменко
чтоб я мог поколебать свои умтои
или ты ни чего не можешь и не знаешь? | для НегославЪ:
вот-вот - официальная история часто очень суха и малоинтересна
а выдумки новоиспечёных историков пишутся как поп-романы
А некая идея - очень не простая: сломав логику и критическое восприятие - можно подвести под любую идею
хоть даже, что ваши предки были дебилами - и всё будет убедительно
ведь критическое восприятие сломлено, а пустота заполняется чем угодно
а фоменковские идеи при критическом взгляде на них не выдерживают рассыпаются
тут достаточно и Википедию почитать | А некая идея - очень не простая: сломав логику и критическое восприятие - можно подвести под любую идею
Очень даже вероятно.
14-15вв - само по себе очень интересное время, без всяких Фоменок. Здесь (мне кажется) - начало подъёма Русской/православной цивилизации. Её корни. По корням и рубят? | для МаркизПомидор:
А!
Ну, если для опровержения научных гипотез достаточно и Википедию почитать, тогда оно конечно.
а фоменковские идеи при критическом взгляде на них не выдерживают рассыпаются
При взгляде - безусловно, а вот под попытками опровергнуть научно - теория Фоменко и Носовского - "Новая хронология" стоит незыблемо.
а попробуй придумать хотя бы десяток поводов в пользу Фоменко
Поводы придумывать не обязательно.
А вот доводы в пользу своей теории привели сами авторы: Фоменко и Носовский.
Их надо просто прочитать.
а выдумки новоиспечёных историков пишутся
Ну, если считать "новоиспеченным" ученого, занявшегося вопросами истории с 1974 года и проводящего исследования в данной отрасли человеческого знания уже 39 лет, то тогда кого считать не "новоиспеченным"?
Первые научные статьи (в количестве 3-х) по истории Фоменко опубликовал в 1980 году.
Вроде бы и места публикации весьма научны:
1. АН СССР. Научный Совет по комплексной проблеме "Кибернетика"
2. "Семиотика и информатика", ВИНИТИ
3. Пермь: Издательство Пермского университета
Так на чем у Вас зиждется огульное обвинение авторов "Новой хронологии"?
На Вашем личном незнании их теории и потому неприятии ее?
Если есть аргументированные возражения против теории, так преподнесите их нам.
Но ведь аргументов у Вас нет.
Помнится в теме: "Каменный век Восточной Европы в кривом зеркале российской лженауки" тоже много времени уделено было "Новой хронологии" Вы написали 125 постов из 729, то есть очень много.
Только вот 105 постов посвятили моей особе, а не постам по существу темы, или в 84% ваших постов можно оценить только как чистый флуд.
Так и в сегодняшнем обсуждении.
Подкину Вам на размышление простой вопрос.
А что это Дмитрий, тогда еще не Донской, отправился на Дон?
1. Какие княжества можно защищать на Дону?
Ведь до своих и союзных земель очень далеко, а ближайшее - Рязань является вражеским.
2. Ведь татарское войско обладало существенно большей подвижностью и легко могло обойти русских и разграбить незащищенные княжества.
3. Мешать соединению врагов: Мамая, Литвы и Рязани движение к Дону не могло.
Даже в день битвы Мамай мог на несколько километров отступить и дождаться литвинов, которым был только день пути.
4. Все предыдущие бои с татарами проходили в пределах русских земель, где местность более благоприятна для боев с конницей.
Добавлю мнение современников, писавших летописи конечно, а не реальных современников битвы.
В русских городах, пославших свои полки на коломенский сбор, переход Оки с оставлением резерва в Москве был расценен как движение на верную смерть:
« И когда услышали в городе Москве, и в Переяславле, и в Костроме, и во Владимире, и во всех городах великого князя и всех князей русских, что пошёл князь великий за Оку, то настала в Москве и во всех его пределах
печаль великая, и поднялся плач горький, и разнеслись звуки рыданий»
Летописная повесть о Куликовской битве |
<<|<|702|703|704|705|706|707|708|709|710|711|712|>|>>К списку тем
|
