Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|705|706|707|708|709|710|711|712|713|714|715|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для Эмплада:
Вот лучше выложите основные постулаты новой хронологии Ньютона. Или дайте ссылку на информацию в интернете. Куда интересней будет обсудить его выводы, чем выводы Фоменко. | для AndreBlood:
Куда интересней будет обсудить его выводы, чем выводы Фоменко
а мне интереснее обсуждения истории моей страны, а не каких-то давно исчезнувших Древней Греции, Египта, Ассирии, Вавилона, Мидии, Персии и Израильского царства.
Может не стоит выдавать свою личную точку зрения, за мнение форумчан? | для gardif:
Мое мнение почему Мамай вступил в сражение на невыгодных условиях следущие: русские переправились через Дон и столкнулись нос к носу с Мамаем.Но не дело царю убегать в степь как зайцу,а ведь у него было много и пехоты.
Пехоты было очень мало по сравнению с численностью всего войска татар.
А вот высказывание Но не дело царю убегать в степь как зайцу совершенно неприемлемо ни по отношению к любому настоящему полководцу, а Мамай таковым являлся, ни, в частности, к татарам вообще.
Ложные отступления и охват с флангов - основа их тактики. Не забывайте, что татары являлись во все времена легковооруженным войском и лобовых столкновений с большинством более тяжеловооруженных противников не выдерживали по определению.
Его расчет задавить сразу численным преимуществом,лобовым ударом столкнуть русских в Дон,так бы и произошло,если бы не засадный полк
Летописи именно об этом говорят.
Но такое отступление от привычной, опробованной, в кровь въевшейся тактики должно иметь основания.
Если говорить о Тульской области, то таких оснований нет.
За спиной у Мамая вся Великая степь для маневра, отсутствие особых ограничений по времени и попадание русского войска, переправившегося через Дон, в тактическую ловушку. Не говоря уж о подходе союзников в течении одного-двух дней.
Если говорить о Москве, как о месте Куликовской битвы - все встает на свои места.
Условия местности в Московском княжестве в принципе не позволяли применять излюбленную татарами тактику охватов, следовательно приходилось довольствоваться тем, что есть: таранным ударом на поле в Кулишках.
Погодные условия, которые в любой момент могли ухудшиться.
Лесные массивы, из которых противник мог наносить точечные, как сейчас скажут, партизанские удары, пользуясь превосходством в знании местности и привычке действовать именно так (Евпатия Коловрата вспомните).
Время, неумолимое время, которое требовало кормить войско каждый день. Особенно лошадей.
Или Вы думаете, что такое войско, сосредоточенное в один кулак, долго могло на русских землях находится вместе?
Тогда вспомните нашествие Батыя: монголы тогда сразу разбились на массу отдельных отрядов. По крайней мере стратегического обеспечения армии сеном у татар не выходило никогда.
Ведь времена Калки прошли,и тактика изменилась,русские уже бы не стали бегать за его конницей.
Времена Калки прошли, но тактика татар оставалась прежней вплоть до времен Екатерины II: внезапные наскоки, стрелы и отступления, удары с флангов и тыла и вновь отступления. Другой просто не могло быть.
Русские могли бы и не бегать, но в данном случае Дмитрий именно это и сделал: переправился через Дон и влез с ловушку, если говорить о тульском варианте.
А вот с Москвой все по другому, о чем написано выше.
P.s. Вот лучше выложите основные постулаты новой хронологии Ньютона. Куда интересней будет обсудить его выводы
Интересно - приступайте. Я Вам в этом не мешаю. Флаг в руки.
Тем паче, что все выводы Ньютона найдете у Фоменко.
а мне интереснее обсуждения истории моей страны
Присоединяюсь. | для Xmm:
Может не стоит выдавать свою личную точку зрения, за мнение форумчан?
Интересно, и где же я утверждал, что всем форумчанам интересна моя точка зрения? Не завирайтесь.
для Эмплада:
Интересно - приступайте. Я Вам в этом не мешаю. Флаг в руки.
Я Вам уже писал, что у меня нет времени на написание постов, тем более на копипаст теорий Ньютона. И ведите себя спокойней, я ничего грубого Вам не пишу. | для AndreBlood:
где же я утверждал
ваша фраза Куда интересней, там нет указания что это ваше личное мнение. | для Эмплада:Вот как например выглядит решение Дмитрия перейти через Дон,взятой мной из работы о казаках:"
Донские казаки в предстоящей войне Мамая с Москвой не были на стороне Мамая и часть их приняла сторону московского князя. Развал Золотой Орды и захват власти узурпатором, ставил перед казаками вопрос, где искать выход из создавшегося положения, и, если не все, то часть их присоединилась к войскам московского князя и стала против Мамая. Выступив из Москвы, от войск были высланы «сторожа» для розыска противника, от которых никаких сведений получено не было. После присоединения литовских и казачьих войск были посланы наряды новых «сторожей», под начальством Семена Мелика. От Мелика были получены сведения, что войска Мамая находятся на р. Вороне, литовского князя Ягайло — у Одоевска, и рязанского князя на своей территории, расстояние местоположения тех и других войск от Непрядвы было около ста пятьдесят верст, в более близком расстоянии находился Мамай с войсками. Семен Мелик находился все время в соприкосновении с войсками Мамая. От пойманного татарина были получены сведения, что «Мамай располагает всею татарскою силою и половецкою, и еще понаймовал бесермены, армяне, фрязи, черкесы, ясы и буряты…» и что рати его неисчислимое множество и перечесть нельзя. 2 сентября сторожа Мелика отошли постепенно под нажимом татар к Непрядве, к Красному Холму, с вершины которого была видна вся окрестность. К 5 сентября войска московского князя и его союзников подошли к устью р. Непрядвы. Летописец пишет: «И приидоша к Дону и сташа и много думающе…» великий князь собрал совет в дер. Чернова, и просил всех князей и воевод высказать свое мнение о порядке боя. На совете одни говорили «поиде князь за Дон», другие — «не ходи, за неже умножишася врази наши, не только татарове, но и Литва и рязанцы…» Решающим оказался голос волынского воеводы — Боброка. Он заявил: «Аще хощеши княже крепка войска, то повели возитися за Дону, дабы не было ни единого помышлявшего вспять, а велицы силы ничего рещати, яко Бог не в силе, но в правде Ярослав перевозися реку — Святополка победи; и прадед твой князь великий, Александр, Ижеру реку перебреде, короля победи. Тебе же нарече Бог такоже творити подобает, аки победим, то спасемся, аще ли умрем, то вси общую смерть приемем от князя и до простых людей…». Выслушав Боброка и мнение других князей, великий князь сказал: «Братия, лучше смерть злого живота, и лучше было не ити противу безбожных, неже пришед, и ничтоже сотвориша, возвратиться вспять: прийдем убо ныне в сей день за Дон в вси и тамо положим главы своя все за святыя церкви и за православную веру, и за братья нашу, за христианство». Было приказано строить мосты для каждого полка: передового, большого, правой и левой руки и засадного, — войска, по пяти мостам начали переправляться через Дон. После переправы, мосты приказано было уничтожить, чтобы никто не помышлял об отступлении. Семен Мелик продолжал наблюдать за татарской ратью и 7 сентября доносил, что татары находятся на «гусином броде», в 8—9 верстах от р. Непрядвы, и советовал князю готовиться к бою." | Хотелось бы сказать об одном заблуждении, связанном с этим событием, — традиционной датировке битвы.
Уже с XVIII — начала XIX веков устоялось представление, что сражение на Дону произошло в субботу 8/16 сентября 1380 года. Основано оно на утверждении ряда летописей, в которых это событие и вправду датировано субботой 8 сентября 6888 года. Формально здесь все правильно: если от даты от сотворения мира отнять 5508 лет, получится хрестоматийное — 1380. Беда, однако, в том, что не берутся во внимание данные других источников, утверждающих иное.
Практически все летописи под 6890 годом рассказывают о том, как ордынский хан Тохтамыш 26 августа взял Москву на третий год своего царствования.
Но по традиционной версии эти события разделяет менее двух лет!
При этом Рогожская летопись, наиболее ранняя (начала XV века) и подробно описывающая события XIV века, с одной стороны, дает традиционную датировку, с другой стороны, как-то странно рассказывает об обмене посольств между Дмитрием Донским и Тохтамышем. Этот законный по тогдашним представлениям «царь», победив «временщика» Мамая в короткой усобице, уже в первую зиму после Куликовской битвы сообщил на Русь о своем восшествии на престол, а русские князья той же зимой и следующей весной отправили в Орду свои посольства. Сам же великий князь Дмитрий Иванович послал своих, как тогда говорили, киличеев Мокшея и Толбугу к Тохтамышу «на осень», то есть спустя год после «Донского побоища».
Пробыли они там целый год и вышли из Орды на «госпожин день», то есть 15 августа или 8 сентября. После этого весной следующего года Тохтамыш направил своих послов на Русь, но царевич Ак-ходжа добрался только до Нижнего Новгорода, а «на Москву не дръзнул ити» и вернулся восвояси. Тохтамыш воспринял это как акт неповиновения со стороны Москвы и предпринял быстрый набег на Русь, заставший великого князя врасплох.
Таким образом, между победой на Дону и падением Москвы прошло почти три года, а значит, либо первое событие следует отнести к 1379 году, либо второе — к 1383 году.
Второе невозможно, поскольку ни по одной системе счета лет, использовавшейся в летописании, 1383 год не может соответствовать летописному 6890 году. При этом летописи указывают, что в начале следующего 6891 года праздник Благовещения приходился на «светлую среду», и это точно соответствует пасхалии 1383 года: пасха отмечалась 22 марта, а значит, день Благовещения 25 марта действительно оказывается средой пасхальной недели.
Этот факт делает бесплодными всякие попытки вынести нашествие Тохтамыша за пределы 1382 года и, значит, заставляет датировать Куликовскую битву 1379 годом.
Где-то так. 1379 год.
P.s. Мне не совсем понятны попытки последователя Евгения Онегина находить в моих постах какие-то беспокойства и соответственно его увещеваний: И ведите себя спокойней
О чем мне волноваться? Я то веду диалоги на интересную мне тему и походя громлю оппонентов.
"Что еще надо человеку, чтобы встретить старость?!"
кинофильм "Белое солнце пустыни" | Дополнение
Если обратиться к многочисленным спискам «Сказания о Мамаевом побоище», более подробно, чем летописи, описывающего войну Руси и Орды, то обнаружится та же картина. Стоит начать с того, что значительное большинство списков «Сказания» датирует битву не 6888, а 6887 годом, что соответствует 1379 или — в крайнем случае — 1378, но никак не 1380 году.
Все это заставляет подумать о том, что датировки того самого «неправильного» года и возникли как попытка спрятать истинную дату побоища.
Дело здесь скорее всего в следующем. В «Сказании о Мамаевом побоище» митрополит Киприан оказывается одним из главных вдохновителей великого князя: с ним Дмитрий Иванович советуется при каждом новом сообщении о действиях своих врагов. В «Сказании» явно подчеркивается, говоря языком советского времени, руководящая и направляющая роль православной церкви в борьбе с иноверцами.
Митрополит Киприан, как свидетельствуют его биографические данные, был приглашен князем Дмитрием в Москву весной 1380 года, то есть через полгода после победы русских на Куликовом поле в 1379 году.
И поэтому при создании и редактировании летописных и нелетописных повестей о сражении датировки его не без содействия Киприана стали подправляться так, что читателю начинало казаться, что митрополит действительно был в Москве накануне сражения и вдохновлял великого князя на подвиг.
Но не учли, что этот год был високосным.
Для правильного пересчета надо было делать сдвижку дней недель не на один, а на два дня.
Вот это и позволяет выявить подлог с годом битвы при тщательном подсчете дат, указанных в летописях. | для Эмплада:
Вот это и позволяет выявить подлог с годом битвы при тщательном подсчете дат, указанных в летописях.С этим можно согласиться. | для Эмплада:
Но вот тут надо выбирать однозначно: либо гений, либо нет.
А вот если все-таки гений, то и в науке истории он таковой,
Бездоказательно. Не принимается. Зато есть немало противоположных примеров.
так как гениальность - это не констатация одного конкретного достижения человека, а его внутренняя структура, которая во всем, что его сильно интересует, проявляться должна одинаково.
Выражено красиво, но опять принято быть не может. Ибо возможны разные трактовки генальности. Один знакомый мне действительно гениальный человек как-то признался, что гениальность не свойство, а состояние.
Эти рассуждения не какая-то там официальная историческая наука, опирающаяся на мнения кучки людей с дипломами
Об этом уже столько говорено, что и комментить не хочется. Только если этих людей собрать, живых и мертвых, будет не кучка, а уходящая в прошлое колонна, рядом с которой оппоненту станет не по себе. | для Aliriel:
Бездоказательно.
Ваше право так считать.
Я то ничего нового не выдумывала и отталкивалась в своих рассуждениях от официально сформулированных одними и признанными остальными специалистами определений.
Ибо возможны разные трактовки генальности.
Трактовок может быть сколь угодно много.
Вот только гениальность... либо она есть, либо ее нет.
Один знакомый мне действительно гениальный человек как-то признался, что гениальность не свойство, а состояние.
Я не знаю в современном мире гениев, потому сомневаюсь в верности слов того, с кем Вы говорили.
Только если этих людей собрать, живых и мертвых, будет не кучка, а уходящая в прошлое колонна, рядом с которой оппоненту станет не по себе.
Да, колонна.
Которая мне сразу напоминает известное:
"Круговая порука мажет как копоть
Я беру чью-то руку а чувствую локоть
Я ищу глаза а чувствую взгляд
Где выше голов находится зад
За красным восходом - розовый закат
Скованные одной цепью
Связанные одной целью
Скованные одной цепью
Связанные одной...
Здесь суставы вялы
А пространства огромны
Здесь составы смяли
Чтобы сделать колонны"
Nautilus Pompilius - Скованные одной цепью | для Xmm:
замечательный способ увернуться от прямой и открытой полемики - написать невнятную муть и требовать на нее ответить, а на вопросы обвинять оппонента во всех грехах.
"Муть" - это ваше личное субъективное мнение, оно и останется на вашей совести, если таковая имеется. Отвечать на написанное мною я не требовала. Это просто ложь. Вопросы, мне заданные, по сути не имели отношения ко мною написанному, а значит были лукавством, которое я и назвала. И помилуйте, мне ли обвинить Э. сразу "во всех грехах" в одном посте. Формат не тот, да и грех - понятие условное, зависящее от нравственной позиции.
Где я писала о стрелах в Москве?
вас спросили, вы можете прямо ответить на вопрос?
А зачем я буду отвечать на лукавые вопросы, не имеющие отношения к моему посту?
При чем здесь Москва?
при том, что обсуждается альтернативное место проведения битвы, если вы этого еще не поняли, тогда сначала разберитесь, а потом обвиняйте других
Вы ошибаетесь, обсуждение шире и оно охватывает всю проблематику факта Куликовской битвы - хрестоматийные "кто, где, когда и почему?". На один из аспектов этой темы, в котором я разбираюсь (география Москвы) я ответила, добавив кое-что по поводу стрел именно на Куликовском поле, а не на его альтернативном двойнике в Москве.
Я всё объяснила, где и что находят.
не надо объяснять, ответьте на вопрос "Так были найдены в Москве стрелы или нет?"
Извольте. На Кулишках в объемах, подтверждающих факт битвы, нет. А вообще в Москве - это вы к археологам Москвы обращайтесь.
маршрут похода Дмитрия к месту битвы абсурден
это полный абсурд!
это конечно весовые аргументы в диспуте.
"Весовыми" бывают спортивные категории. Здесь уместно "весомые". Не надо отрывать отдельные высказывания от их аргументации. А аргументация присутствует в обоих моих постах. Вот пожалуйста, это моё:
Предлагаемый ФоменкоЭмпладой маршрут похода Дмитрия к месту битвы абсурден, для всякого, кто знает Москву не по карте. Собираться в Коломенском, затем топать до Девичьего поля, дважды переходя Москву-реку, затем опять возвращаться - то ли через реку, то ли через Кремль и давать бой где-то примерно в километре от Кремля, в Кулишках, уже заселенном тогда месте - это полный абсурд!
Не находящий подтверждения ни в одном источнике, как я четко поняла из дискуссии. Зато Дмитрия зовут Донским! И слово "Дон" было названием большой реки на юге еще во времена "Слова о полку Игореве"! | Но глядя на Эмпладу хочется спеть:
Ты можешь ходить, как запущенный сад
А можешь все наголо сбрить
И то, и другое я видел не раз
Кого ты хотел удивить?
Ты верил в гитару, Битлов и цветы
Мечтая весь мир возлюбить
Но все эти песни придумал не ты
Кого ты хотел удивить?
Припев:
Скажи мне, чему ты рад?
Постой, оглянись назад
Постой, оглянись назад, и ты увидишь
Как вянет листопад
И вороны кружат
Там, где раньше был цветущий сад.
Ты стал бунтарем, и дрогнула тьма,
Весь мир ты хотел изменить
Но всех бунтарей ожидает тюрьма
Кого ты хотел удивить?
Теперь ты устал, и тебе все равно,
Как жизни остаток дожить
И тут на тебя все похожи давно,
Кого ты хотел удивить?
Припев:
Скажи мне, чему ты рад?
Постой, оглянись назад
Постой, оглянись назад, и ты увидишь
Как вянет листопад
И вороны кружат
Там, где раньше был цветущий сад.
Машина времени - Кого ты хотел удивить | для Эмплада:
Я то ничего нового не выдумывала и отталкивалась в своих рассуждениях от официально сформулированных одними и признанными остальными специалистами определений.
Да, вы редко создаете новое, в основном копипаст. Эти определения я не проверяла, но ведь они могут ложными, как ложно представление, что могу существовать "специалисты по гениальности".
Вот только гениальность... либо она есть, либо ее нет.
Да, и один и тот же человек может быть гениален и не гениален в разных обастях и в разные моменты жизни.
Один знакомый мне действительно гениальный человек как-то признался, что гениальность не свойство, а состояние.
Я не знаю в современном мире гениев, потому сомневаюсь в верности слов того, с кем Вы говорили.
Мне легче, я их знала и знаю. Но вам это не нужно.
Только если этих людей собрать, живых и мертвых, будет не кучка, а уходящая в прошлое колонна, рядом с которой оппоненту станет не по себе.
Да, колонна.
Которая мне сразу напоминает известное:
"Круговая порука мажет как копоть
Не надо мазать своею копотью мои слова. И "Наутилус" здесь не поможет. Историческая наука строилась веками, поколениями. И этих людей связывает не круговая порука, а верность знанию и уважение к нему, умение и смелость отделять знание от незнания, и самое главное - умение знанием овладевать. | для gardif:
Вот как например выглядит решение Дмитрия перейти через Дон,взятой мной из работы о казаках:"
Донские казаки в предстоящей войне Мамая с Москвой не были на стороне Мамая и часть их приняла сторону московского князя.
Перефразируя Пушкина хочется воскликнуть: "О сколько нам открытий чудных. Готовят пара строк твоих".
С чего начнем?
С казаков.
Упоминается это слово только с XIV века, а по Соловьеву так и вообще с конца первой половины XV века.
Согласно гипотезе того же Соловьёва, которую он постоянно упоминает на страницах своего труда «История государства Российского», казаками на Руси издревле, как минимум c XIV—XV вв. называли людей вольных, не связанных никакими обязательствами, готовых к работам по найму и свободно перемещавшихся с места на место.
То есть, по мнению маститого историка, казаки являются жителями русских княжеств. В учетом нашего определения, что слово "дон" тогда использовалось в приложении к рекам, то получается "вольные люди с низовьев реки". А уж коль речь о Дмитрии и его владениях, то с низовьев Москвы-реки.
Возможны другие варианты?
а как же.
Историк Татищев в «Истории Российской с самых древнейших времён» считал что "Первые казаки, сброд из черкес горских, в княжении Курском в 14 ст. явились; где они слободу Черкассы построили и под защитой татарских губернаторов воровством и разбоями промышляли; потом перешли на Днепр и город Черкассы на Днепре построили".
Но ведь это нижний Дон.
И черкесы горские с кавказских ущелий рядом и бродники в низовьях Дона селились, да и слово "дон", "дно" говорит о низовьях.
Но тогда очень серьезный вопрос.
как это могут казаки, живущие в середине мамаевых владений перейти на сторону его врага. Войско то к Дмитрию уйти может, а вот семьи и имущество?
Не тянет такое допущение.
Посему слова Донские казаки в понимании казаки с Дона весьма и весьма сомнительны. | Но попытаемся продолжить.
Что еще известно про казаков и Дмитрия?
Что подарили они князю Донскую икону Божией Матери.
Вики многократно пишет:
"По преданию (согласно предисловию ко вкладной книге Донского монастыря от 1692 года), была поднесена донскими казаками московскому князю Дмитрию Донскому перед Куликовской битвой (1380 год)".
Еще хуже.
1. Донской монастырь — мужской монастырь Русской Церкви, ныне находящийся в черте города Москвы; основан в 1591 году на месте расположения русского гуляй-города после отражения нападения крымского хана Газы II Гирея, отступившего с большими потерями, что было расценено как чудо.
Так какая вкладная книга может свидетельствовать о подарке Дмитрию?
2. Далее, опять по преданию, та самая икона, которой преподобный Сергий благословил великого князя Димитрия Иоанновича на Куликовскую битву.
Но ведь часть историков считает, что Сергий Дмитрия на Куликовскую битву не благословлял, а было благословение раньше, на битву на Воже.
3. Чаще всего причиной написания иконы называют заказ великой княгини Евдокии написать образ на молитвенную память о своём муже Дмитрии Донском и о воинах, погибших в Куликовской битве.
Но тогда причем тут вообще казаки и благословение, если икона написана позднее?
4. Преподнесена Дмитрию Гребневская икона Божией Матери, названная позже Донской, гребневскими казаками с реки Чары и река Чара на гребне московских гор
Что же остается в сухом остатке?
А там остается только одно.
Под стяги Дмитрия действительно собирались все сословия русских княжеств.
Не только княжеские дружины или городовые полки, но и вольница русская из числа казаков, проживавших в то время на одном из самых беспокойных мест княжества: в низовьях Москвы-реки (на Дону) у границ с Рязанью и на Чаре, гребне московских гор.
А далее в посту 14186 все нормально, если не забывать, что черкесы - это тоже самое, что и казаки по Татищеву или Гумилеву и идут они с Мамаем, как им и положено
Непрядве - московская речка Напрудная (тульская "Непрядва" отсутствует в русских географических описаниях)
Красному Холм находится в Москве на Таганской площади
Дон - Москва-река
Семен Мелик был выслан в дозор перед Куликовской битвой на реки Сосны, и именно между двумя московскими речками Сосенки находятся Кулишки - место поля Куликова
Вот теперь все правильно. | к посту 14196
Вкралась опечатка.
Естественно, Гребневская икона Божией Матери никогда не называлась Донской.
В ХV веке, после удачного похода на Новгород, великий князь Иоанн Васильевич по обету построил церковь Успения в Москве на Лубянке и в ней поставил Гребневский образ Божией Матери, который он брал с собой в поход.
В 1687 году, когда церковь сгорела, икона чудесно сохранилась. | для Эмплада:
Непря́два — река в Тульской области России, правый приток Дона. Длина 48 км. берёт начало близ райцентра Волово и села Никитское с деревней-выселками Красный Холм Воловского района Тульской области, неподалеку от трассы М4 «Дон» Москва — Воронеж, пересекающей её верховье с севера на юг. В прошлом, до пересыхания истоков, вытекала из озера Волово, имеющего карстовое происхождение и находящегося рядом с одной из высших точек Средне-Русской возвышенности. Протекает по территории Воловского, Богородицкого и Кимовского районов. Впадает в Дон в Кимовском районе ниже села Монастырщина.
Недалеко от устья реки находится предполагаемое Куликово поле, на котором 8 сентября 1380 года произошла Куликовская битва.Бы́страя Сосна́ (Сосна) — река в Орловской и Липецкой областях, правый приток Дона. | для gardif:
Непрядва — река в Тульской области России, правый приток Дона.
Ну вот видите, вновь надо открывать америку.
Извольте.
"Только тогда можно понять суть вещей, когда знаешь их происхождение и развитие”
Аристотель
Жил-был в начале XIX века дворянин Степан Дмитриевич Нечаев – директор училища Тульской губернии, масон, декабрист, близкий знакомый Рылеева.
Как и все декабристы, он проявлял большой интерес к борьбе русского народа против Орды.
В июне 1820 года тульский губернатор Васильев выступил с ходатайством перед Александром I о сооружении памятника, "знаменующего то место, на котором освобождена и прославлена Россия в 1380 году".
Надо ли говорить, что место битвы нашлось на земле богатого помещика Степана Нечаева.
В 1821 году в журнале "Вестник Европы" Нечаев писал: “Куликово поле, по преданиям историческим, заключалось между реками Непрядвою, Доном и Мечею. Северная его часть, прилегающая к слиянию двух первых, и поныне сохраняет между жителями древнее наименование”. Далее Нечаев указывает на сохранившиеся “в сем краю” топонимы – село Куликовка, сельцо Куликово, овраг Куликовский и др. В этих местах, по словам Нечаева, “выпахивают наиболее древних оружий, бердышей, мечей, копий, стрел, также медных и серебряных крестов и складней. Прежде соха земледельца отрывала и кости человеческие”. Но сильнейшим доказательством своего мнения автор полагал “положение Зелёной дубравы, где скрывалась засада, решившая кровопролитное сражение”. По мнению Нечаева, остатки дубравы и теперь существуют в дачах села Рождествено или Монастырщины, “лежащего на самом устье Непрядвы”.
Увы, все аргументы Нечаева не выдерживают элементарной критики.
Например, почему “Зелёная дубрава” – имя собственное?
И сколько на огромной территории поля Куликова было таких дубрав?
Что же касается Непрядвы, то недостатка в мелких речках, речушках и ручейках, впадающих в ещё мелкий в Тульской губернии Дон, в уделах Нечаева не было. Но ни одна из них не называлась Непрядвой.
Более того, во всей России не было реки, протоки и прочего водоёма с таким именем или даже с близким к нему!
Как доказательство не существования летописной Непрядвы – я привожу вышедший в 1776 году (до Нечаева!) 540-страничный труд "Географическое и методическое описание Российской Империи,..." (название традиционно для тех времен очень длинное).
В подробнейшем указателе всех географических имён, всего того, что находилось на территории Империи, - такое название, смазанное мёдом летописей и сказаний, как Непрядва, отсутствует в реальности напрочь!
(я уже писала, что в Москве то есть речка Напрудная, как раз на Кулишках)
Аналогично можно сказать и о другой реке.
Согласно летописи, Куликовская битва продолжалась в течение дня, после чего войска Мамая побежали и были прижаты к реке Меча, “где многие татары потонули”. Таким образом, Меча — довольно большая река (в ней можно утонуть), находящаяся рядом с полем битвы, но в тоже время в достаточном отдалении (до нее надо бежать), так как все события произошли в один день.
Где находится река Меча?
Конечно, сегодня вы можете найти небольшую речку Красивая Меча в Тульской области, где якобы была битва. Но, следов битвы там нет. Да и само название “Меча” появилось здесь уже значительно позже, когда историки перенесли сюда Куликовскую битву.
В том же географическом донечаевском труде и этого названия нет.
А в Москве?
А тут есть река Моча длиной в 52 километра, впадающая в Пахру, достаточно далеко от поля на Кулишках.
Так что, Вы опираетесь на современное название, данное безымянной речушке после августейшего решения считать поле в Тульской области Куликовым. | для gardif:
Недалеко от устья реки находится предполагаемое Куликово поле, на котором 8 сентября 1380 года произошла Куликовская битва.Быстрая Сосна; (Сосна) — река в Орловской и Липецкой областях, правый приток Дона.
Далековато Быстрая Сосна от места событий.
Да и немножко в стороне от возможного движения татарской армии.
Вы же сами писали в посту 14186: войска Мамая находятся на р. Вороне
Река Ворона расположена на востоке Тамбовской области, что означает движение Мамая к официальному варианту места битвы с юго-востока. Даже больше с востока.
Причем для попадания на место битвы Мамаю надо было как и Дмитрию переправиться через Дон.
Где об этом сказано и зачем этот культбит Мамаю?
И вновь такое движение означает близость к Волге, то есть к Тохтамышу (опасность!), а не из центра мамаевых земель и не от Крыма, где он взял пехоту.
Да и следить с реки Сосны за перемещениями татар по территории современных Тамбовской и Липецкой областей как-то затруднительно.
Видите сколько непонятного?
Так что либо официальные историки врут про Сосну, либо про Ворону, либо ошибаются про место битвы, не желая читать летописи.
А вот гипотеза Носовского и Фоменко от этого вранья избавлена.
Река Ворона (Вороня, Большая Ворона) приток Угры находится в Калужской области гораздо севернее тульской Сосны, что исключает наблюдение за татарскими войсками на ней с классического места московской сторожи.
Зато она находится в стандартом коридоре движения татар от Крыма на Москву (помните знаменитое стояние на Угре в 1480 году между ханом Большой Орды Ахматом и великим князем московским Иваном III?).
А вот дальше и идут московские речушки Сосенки - преддверие поля на Кулишках.
При этом и Мамай не лезет под удар Тохтамыша, и пехота иностранная, за часть Крыма купленная, идет прямой наезженной дорогой.
Да и более западный маршрут гораздо логичнее, так как он приближает Мамая к союзнику Ягайле.
Кстати.
А почему в ряде летописей говорится об Ольгерде.
Ведь его уже нет.
Опять политический заказ на исправление летописей? |
<<|<|705|706|707|708|709|710|711|712|713|714|715|>|>>К списку тем
|
