Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|714|715|716|717|718|719|720|721|722|723|724|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
Епископ приехал из Коломны.
А почему он приехал в Коломейское и почему в Коломейском вдруг объявились городские врата?
И как он вообще приехал в это Коломейское, если до туда 100+ км. Почему он не приехал к 27 августа, чтобы вести церковную службу в Москве?
А настоятель монастыря - это сан игумена или архимандрита.
Насколько мне известно в монастырях нет священников - там только монахи. Требуется специальный человек в монастыре, чтобы принимать обязанности священнослужителя. По-крайней мере в католических духовных орденах это так. Так что настоятель не может вести такую службу для мирян - он не рукоположен для этого.
Короче объяснить наличие епископа и городские врата в селе ты не можешь по простой причине - не было в коломейском никакого епископа из Коломны потому что сбор войск был в городе Коломна. | для Almarih:
Обратите внимание на тон своих постов.
Пока Вам казалось, что у Вас есть доказательства, Вы обращались ко мне вежливо.
Как только позиции Ваши оказались все разбиты - сразу появилось обращение - Бабуля и слова - ты не понимаешь.
Это даже не в упрек, а просто наблюдение, как по изменению обращения в полемике просматривается шаткость аргументов оппонента.
Это не только у Вас лично, это у большинства.
Так у нас три дня.
У нас 2 дня.
28 утром вышло войско в поход.
Задаем темп в 50км в день
И получаем на дорогу 4 дня.
Для справки.
96 км автодорога от МКАД.
От Кремля уже 118 км.
Я специально посмотрела старую рязанскую дорогу по карте (Москва-Рязань через Коломну) - 196 км.
Так что как не крути, а с математикой не вяжется.
Только ангелы или транспортные вертолеты.
Фуража и прочего счастья в неплохо населенном Московском княжестве найти не проблема.
И как это Вы видите для войска в 30-50 тысяч человек?
Деревенька в 10-20 дворов на пути. И подваливает тысяч пять всадников фуражиком разжиться.
Напомню, что население Москвы в 1382 году оценивается в 40 000 человек.
Не знаете Вы военного дела, не сталкивались со снабжением.
А я вот сталкивалась можно сказать всю жизнь. Иногда казалось, что командир - это просто снабженец. | Пока Вам казалось, что у Вас есть доказательства, Вы обращались ко мне вежливо.
Ты что-то путаешь. Я к тебе обращаюсь всегда одинаково как ты того заслуживаешь - как к троллю.
У нас 2 дня.
28 утром вышло войско в поход.
3 дня. Войско вышло в поход 27 августа. То, что ты растягиваешь службу в церкви, которую некому служить, на целый день - это сугубо твои проблемы. Напоминаю еще раз - в Москве нет митрополита, а без него смысла в помпезной церемонии нет. Никто не может заменить священника такого ранга. Неслучайно Дмитрий назначает сбор в городе Коломна и получает благословление от тамошнего епископа. Да и вообще данный пассаж в летописи с описанием митрополита и службы явно выдуман. Вполне возможно, что и с датой летописец ошибся и здесь права другая летопись, которая говорит о 20 августа.
И подваливает тысяч пять всадников фуражиком разжиться.
Нам неизвестно сколько человек выступило с Дмитрием из Москвы. Скорее всего непосредственно с ним отправилась только его конная гвардия. Основное войско и союзники уже давно находились в пути на восток, что логично. | для Almarih:
Ты что-то путаешь. Я к тебе обращаюсь всегда одинаково как ты того заслуживаешь - как к троллю.
"недостаток аргументов приводит к переходу на личности".
Вполне возможно, что и с датой летописец ошибся
Вполне возможно, что и с движением по рязанской земле к Дону тоже ошибся.
Тем не менее Вы разбудили во мне военную струнку, которую я пытаюсь забыть.
Так вот, взяла я карты, благо они у меня есть разные, линейку и вытащила свой давно забытый курвиметр.
Что же я вижу?
1. Коломна.
Смотр войск в воскресенье, то есть 30 августа.
2. Тульская область, Куликово поле у Дона.
7 сентября переправа и вечером построение войск на поле за Доном.
8 сентября битва.
А теперь смотрю на Коломна - Куликово поле, Тульская область.
170 км по прямой.
7 дней пути.
Но ведь день ушел на переправу через Дон.
Но ведь по прямой только птицы летают.
А у нас сколько дней имеется для движения русского войска?
8 дней или вернее 7 без переправы.
А дороги получается где-то 250 км, если учесть как вышло с дорогой Москва-Коломна и со скидкой на более сухую и ровную местность.
Но... есть еще но.
Читаем Вики.
"Следует заметить, что Дмитрий повёл войско к Дону не по кратчайшему маршруту, а по дуге западнее центральных районов Рязанского княжества, приказал, чтобы ни один волос не упал с головы рязанца".
А мы то по кратчайшему смотрели.
Тогда приходится накинуть хотя бы еще километров 50 на русский "гак".
Как не верти 12 дней пути.
Опять получается только при помощи ангелов, которым помолился епископ Коломенский.
А что там мы читали (вернее я писала, а вы читали) чуть раньше про конницу?
Даже при обычном марше, каждые 2-3 дня дневка, то есть отдых на сутки.
Вывод.
Выходит не менее 15 дней пути русскому войску от Коломны до официального места Куликовской битвы на современном Дону.
А у московского князя Дмитрия на все про все было 8 дней, из которых один ушел на переправу армии через Дон.
Не просто наш князь не успевает к месту боя, а катастрофически не успевает.
Вот Вам еще одна маленькая ложь про знаменитую битву. | Вполне возможно, что и с движением по рязанской земле к Дону тоже ошибся.
Поправочка - ВСЕ летописцы ошиблись?)
А ведь обломчик с городом Коломна ты так и не сумела опровергнуть. Шел наш князь в Коломну. Делал там сбор войска и шел дальше. Ошибочка выходит у дилетантов Фоменко с компанией, ошибочка. | для Almarih:
А ведь обломчик с городом Коломна ты так и не сумела опровергнуть.
А ведь обломчик с городом Коломной ты так и не сумел опровергнуть.
Не успевал князь Дмитрий дойти туда в указанный летописями сроки.
Шел наш князь в Коломну. Делал там сбор войска и шел дальше.
Не шел, а получается - летел.
Ведь от Москвы до официального места битвы на Дону через Коломну выходит 500 км.
А на преодоление этого расстояния у пешего (по большей части) русского войска было только 9 дней с дневкой у Коломны. Это по 55 км в сутки.
Такого марша не выдержали даже кони. А люди просто так не могут.
А если бы и выдержали, то биться уж точно не смогли.
Помниться именно так закончился в Палестине "желтый крестовый поход". Монголы преодолели пустыню, но предательство крестоносцев-европейцев не позволило восстановить силы лошадям, что привело к проигрышу в битве с арабами.
Вот так простая математика с географией опровергают кабинетных историков.
Поправочка - ВСЕ летописцы ошиблись?)
Давайте посмотрим, что у нас в сухом остатке.
1. Естественно, верим археологам, которые своими работами доказали, что битвы на Дону не было.
2. Естественно, верим географии, благо карты сейчас выверены со спутников и все расстояния можно узнать до метра.
3. Естественно, верим календарю. С 28 августа по 7 сентября прошло 10 дней.
4. Естественно, верим биологии, которая говорит, что скорость людей 25 км в сутки, лошадей 40 км в сутки на длительной дистанции конечно.
5. Естественно, верим математике. 2х2=4 никто пока не отменял.
6. Естественно, верим... летописям, за исключением небольших политических исправлений последующими переписчиками.
Тогда, что не так?
А не так у официальных историков выходит с чтением летописей.
Если Дмитрий не мог в четко указанные в летописях сроки дойти до Коломны, то он там и не был.
Если русское войско не могло в указанные в летописях сроки дойти до Дона, то оно туда и не дошло.
А где же он был?
Да в окрестностях Москвы Дмитрий и находился, собирая до последнего дня перед битвой войска и препятствуя Мамаю соединиться с Ягайло.
В чем и преуспел.
Пришли все кто хотел, враги не соединились, а Мамай был вынужден принять бой в невыгодных условиях и был разбит (или отступил, но очень поспешно). | А ведь обломчик с городом Коломной ты так и не сумел опровергнуть.
А я не вижу тут никакого облома - я просто уже по летописи, где расписана встреча Дмитрия с митрополитом, вижу, что летописец весьма вольно распоряжался своей повестью. Он знал, что битва была, знал, как Дмитрий шел к Дону, знал как окончилась битва. а вот деталей он не знал и нафантазировал для усиления образа. Далее я знаю другую летопись, где Дмитрий идет таким же маршрутом, но дата его выхода из Коломны указана более ранняя. Вывод очень простой - битва произошла в районе реки Дон и маршрут Дмитрия и его союзников из Москвы через Коломну на восток.
А еще я знаю сказку имени Фоменко, который не имея ни малейших фактов, нафантазировал битву у Москвы, хотя это не подтверждается ни археологией, ни летописями, ни географией, ни топонимикой.
Еще раз обращаю твое внимание на тот факт, что согласно всем летописям Дмитрий шел на Дон через город Коломна. Один этот факт рушит всю твою сказку о битве возле Москвы.
Помниться именно так закончился в Палестине "желтый крестовый поход". Монголы преодолели пустыню, но предательство крестоносцев-европейцев не позволило восстановить силы лошадям, что привело к проигрышу в битве с арабами.
Расскажу тебе, поскольку ты не в курсе, что никакого предательства не было. Крестоносцы не заключали никакого союза с монголами, поскольку не решились на это. Кроме Боэмунда никто не принял сторону монголов. Скорее всего это была ошибка, но предательства там не было. Нельзя предать того, кому ничем не обязан. | Эх, Эмплада, Эмплада...
чтож у тебя за страсть такая - топтаться по граблям, защищая всякую явную выдумку?..
сколько переговорёно...
Маневрировал, маневрировал да не выманеврировал.
Еще как "выманеврировал".
Ягайло с Мамаем так и не соединились. И не сумел Мамай обойти его войско по северному берегу Москвы-реки.
Мамай не знал, что там стоит Москва?
как он вообще собирался его там обойти?
Не говорит нам летопись о таких маневрах
Да прямо так летопись и говорит, что был мол Ягайло в одном переходе.
А Дмитрий переправился через реку и вынудил Мамая принять бой на Кулишках.
ага - в кулишках - у чёрта на куличках
через какую реку?..
в каких Кулишах? - на поле в Кулишах???
что за географический дебилизм?..
и почему я вдруг начал о тебе лучше думать?..
Наверное нужно собрать вместе причины, почему битва не могла быть под Москвой на поле в Кулишах:
1. Это просто игра словами, даже плохо похожими. Куликово поле и Кулишки.
2. село Коломенское в 10км от кремля + переправа через Москва реку - там ходу часа 3 не больше, но не 2 дня
само село принадлежало Серпуховскому князю, а не Дм. Донскому.
3. Девичье поле в 10 км от Коломенского с переправой через Москва реку
а не в окрестностях как в Коломне
4. "Девичье поле" в Москве - это название появилось позже - в 1380 его ещё не существовало
5. Церковь Рождества Богородицы в старом Симонове, где Фоменко нашёл, якобы, захоронения павших в Кул-ой битве, находится в 5.5км от Кулишей
6. Ни каких массовых захоронений в районе этой церкви ни кто не находил.
возможно я что то пропустил
ну и главное:
пространство между полем в Кулишах и Красным холмом(Таганка, как утверждает Фоменко) делит Яуза. Она тут впадает в Москва реку.
В общем сторонники теории Фоменко и сам "гуру" страдают географическим дебилизмом.
или просто рассчитывают на дурачка.
Почему то Эмплада настойчиво твердит о тысячах стрел, которые должны были остаться на поле боя...
но ведь стрелы очень мелкие - они просто сгнили, без следа
Куликово поле искали по описанию в письменных источниках.
скорее всего оно где то там и находится, где его определяют сейчас.
+/- не большая ошибка.
Здесь очень правильно говорили, что почему то ни кто не спекулирует вокруг Карфагена, или Марафона - нет спроса?
А почему нужно спекулировать вокруг нашей истории?
Почему Эмплада выбирает именно таких авторов как Резун и Фоменко, которые спекулируют на пересмотре именно нашей истории? | Почему Эмплада выбирает именно таких авторов как Резун и Фоменко, которые спекулируют на пересмотре именно нашей истории?
Потому что она не умеет читать иностранные источнники. Судя по ее выпаду в сторону крестоносцев о Крестовых Походах она знает только по гумилеву, хотя по этому периоду истории огромнейшая работа проделана в первую очередь во Франции. Большинство документов крестоносцев все-таки написаны на французском и латыни, а не на русском) | для Almarih:
может ты и прав
а может ей скучно - у меня нет столько свободного времени
Из Москвы в Коломну вышли 15августа
26-го августа двинулись к Дону
Дон большая река, и Мамай мог стоять в низовьях - оттуда путь много длиннее, чем от Москвы к КП.
но всё это не так важно | Дон большая река, и Мамай мог стоять в низовьях - оттуда путь много длиннее, чем от Москвы к КП.
Ну скорее всего так и было. Иначе летописи бы кричали о том, что пока Дмитрий собирал войска, мамай пожег и пограбил все окрестности. | для Эмплада:
P.s. Так значит своих не трогаем, что и следовало доказать.
Не выдавайте действительное за желаемое. Я до этого неоднократно делал замечания как "чужим",т.е. Вам, так и "своим",т.е. членам КЛИ.
Но так как Вам всем абсолютно наплевать на правила хорошего тона и Правила Игры, а модерам не хочется влазить в Ваше совместное "обсуждение", то и я соответственно умываю руки.
Продолжайте выплескивать свою желчь друг на друга, раз уж цивилизованно Вы вести беседу не можете. | | Ребята, ну с Эмладой вроде-бы порешали. Про ее троллизм (или отсутствие всякой логики) я писал 100 постов назад. У меня вопрос - кто задает тему обсуждения? Хотя на фоне постов Эмплады потеряется сам вопрос. Тогда в личку напишу. | | для денегненадо:К AndreBlood обратись или к Маркизу Помидору. | для Almarih:
для МаркизПомидор:
для AndreBlood:
для денегненадо:
"— Узнаю. Узнаю брата Колю!"
Шура Балаганов
(если что,так это эпиграф)
Налетели то как дружно. Что-то мне это напоминает.
Ах, да!
Это напоминает мне нападки официальных "историков" на новые гипотезы, которые начинают колебать построенные ими на песке воздушные замки.
Точно такое же полное игнорирование доводов оппонента.
Точно такое же отсутствие внятных ответов на критику.
Точно такое же нежелание рассматривать каждую конкретную позицию по обсуждаемому вопросу и хотя бы доказывать свое, коль чужое не в силах опровергнуть.
Точно такое же игнорирование конкретных фактов (подумаешь, ничего на поле не нашли, ну и что)
Точно также объявление объявление слов оппонента ненаучными и его слов фантазиями.
Зато много оскорблений и переходов на личности оппонентов и обвинений их в чем угодно, а главное - в незнании исторической методы и источников (то что сами эти источники плохо знают в расчет не берется).
А отчего такие крики?
«Ты знаешь, когда человек кричит в трудной ситуации, значит, он пытается скрыть либо страх, либо замешательство.»
Зыков «Наемник его Величества» | С демагогией "от Эмплада" бороться невозможно, как и с любой демагогией. Если ее нельзя забанить, остается только игнорировать.
Для Эмплада:
Вас, как личность, я уважаю. Вами, как демагогом, я восторгаюсь. Вам, как "любителю истории", я говорю - сгинь, пожалуйста, из темы. Так "чиста нармально" уйди и все. | для Эмплада:
Вы опять обознались. Против Ваших и Фоменко теорий я ни слова не написал. Будте внимательны в своих оскорблениях, а то это уже смахивает на личную неприязнь без всяких оснований. | В теме мною не раз поднимался вопрос о размерах поля Куликова потребных для того, чтобы поместилось указанное в летописях войско.
Оппоненты этого вопроса избегают.
Попробуем прикинуть, для чего возьмем близкий пример-аналог.
Часто упоминали, опять же оппоненты, по разным поводам Грюнвальдскую битву 1410 года.
Вот ее и рассмотрим, благо она изучена, близка по времени и по характеру армий (насколько это возможно при сравнении разных битв).
Итак.
По подсчёту польского историка Стефана Кучиньского, 39 000 человек было в польско-литовской армии и 27 000 — в тевтонской. Итого 66 тысяч воинов.
Западная литература ссылается на цифры этого историка как на «общепризнанные».
Есть не менее «общепризнанные» цифры в 48 000 бойцов и так далее в сторону уменьшения.
Остановимся на 66 тысячах, так как любое уменьшение армий данного сражения только увеличит требуемую площадь для Куликовской битвы (это просто школьная арифметика).
Что у нас с полем боя.
Тут историки сходятся, что войска сражались где-то на 4 квадратных километрах, причем фронт составлял 2-2,5 км.
Иначе, 2,5 х 1,7 км.
Уточним, что характер тактики немецких рыцарей требовал построения компактной массой для таранного удара и не предусматривал охватов и обходов.
Теперь обратимся к рассматриваемому предмету, то есть Куликовской битве.
Достаточно общепринятой точкой зрения на сегодняшний день является оценка численности армий в 1380 году в 100-120 тысяч человек.
Получается, что величина армий в 2 раза больше чем при Грюнвальде.
Характер боя был похож, только не из-за традиций тактики, а из-за умелых действий русского командования: лобовое столкновение.
Отсюда вывод.
Поле должно иметь площадь не менее 6-7 кв.км, а фронт столкновения не менее 3,5-4 км.
Не менее.
Согласуется это с летописями?
Да, хотя и в сторону преуменьшения как численности войск, так и размеров поля.
Летописи однозначно пишут о небывало многочисленных войсках, которые были развернуты на протяжении десяти верст открытой местности Куликова поля.
«И покрыша полки поле, яко на десяти верстъ отъ множества вои».
Причем наше преуменьшение строго пропорционально.
То есть мы предположили уменьшение армий в 2-3 раза от летописных и получили уменьшение поля битвы в 2-3 раза от летописных.
Но мы же мерили от Грюнвальда.
Следовательно, наши выводы перепроверены и точны.
А вот теперь слово историку - начальнику Верхне-Донской экспедиции Гоняному.
Кто, как не он, знает размеры обследуемого его отрядами поля?
А он констатирует: «Протяженность места боевых столкновений – два километра при максимальной ширине восемьсот метров».
Только одного этого достаточно для опровержения официальной точки зрения.
Не могли разместиться противоборствующие войска на придонских землях Тульской области.
А любое другое место просто не подходит, как полное несоответствие летописям и указанным в них ориентирам.
Ведь это поле выбрали только из-за того, что несколько названий, вернее только два "Дон" и "Куликово", сошлись с летописями.
А вот версия Фоменко соответствует вычисленным по аналогии размерам поля битвы.
Соответствует рельеф современной Москвы развертыванию армий именно на такой площади.
Ее (версию Фоменко) критиковали в теме за несоответствие слов: "похоронили героев битвы на поле брани" и "останки героев нашли в Старо Симонове) - мол далеки друг от друга эти места.
Я уже показала, что расстояние Кулишки-Старо Симоново составляет 3-5 км.
Посмотрите еще раз на требуемую для битвы площадь и увидите, что Старо Симоново прекрасно вписывается как раз в территорию битвы.
И противоречие в единый миг исчезло.
Вот Вам и избегаемый оппонентами вопрос и его методичная и достаточно доскональная разборка.
А ведь все упирается в одно.
Не воевали в 1380 году в донских лесостепях русские и татары.
В другом местности место их жестокой сечи. | для Эмплада:
Как не верти 12 дней пути.Пространная летописная повесть даёт другую картину и хронологию событий: русские войска выступают из Коломны утром 20 августа и останавливаются у Оки на устье реки Лопасни. Тут к великому князю Дмитрию прибывают Владимир Андреевич и воевода Тимофей Васильевич с войсками, оставленными в Москве (в Сказании говорится о присутствии Владимира Андреевича в Коломне). Переправа через Оку начинается в воскресенье "за неделю до Семеня дни" (26 августа) и заканчивается в понедельник.Вот и 12 дней пути. | Соответствует рельеф современной Москвы развертыванию армий именно на такой площади.
Тебе доказали, что это не так. Кончай троллить.
Если ее нельзя забанить, остается только игнорировать.
Эмплада обладает удивительной способностью засирать любую тему даже, если ее игноришь. Выливается просто бешеное кол-во копипаста в тему и не в тему) Причем бабке пофиг че она пишет, она зачастую даже не вникает в то, что копирует. |
<<|<|714|715|716|717|718|719|720|721|722|723|724|>|>>К списку тем
|
