Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|68|69|70|71|72|73|74|75|76|77|78|>|>>
| Автор | Монголо-татарское иго или Белое пятно в истории России |
|---|
для alatir:
вот и я не пойму по кой черт его толкнуло принятие ислама- тогда монголы вроде еще не стали вроде исламистами язычниками были.
Так ведь не все монголы были язычниками.
И почему не принять самую простую версию - да просто уверовал.
В конце концов могла быть и ненависть к русским обидчикам или стремление иметь жен.
Вариантов много.
А вот ненависть к нему понятна: предал веру да еще и обирал своих.
Потому и в летопись особо вошел. | | Я думаю он решил что возносить молитвы Единому Богу лучше, нежели кланяться иконам, распятию и возносить молитвы ТриЕдиному. | для NightLord:
а в чем разница-то? | для Эмплада:
Так ведь не все монголы были язычниками.
И почему не принять самую простую версию - да просто уверовал.
В конце концов могла быть и ненависть к русским обидчикам или стремление иметь жен.
Вариантов много.
А вот ненависть к нему понятна: предал веру да еще и обирал своих.
Потому и в летопись особо вошел.
скорее всего причина была в том что бы просто противопоставить себя народу что бы обирать их возможно были личные мотивы- не забываем о том что на тот момент среди монголов было также значительное количество христиан | для Дженах:
Аура, я копирую часть поста из форума:
=Инквизитор в ветке "Друзья от науки" - "Неточности в работах Озара" писал что (цитата):
"В Главе IV. Под ордынским копытом (XIII-XIV вв.) говорится, что "в 1262 году в Ростове взбунтовавшиеся против татар горожане убили, среди прочих баскаков монаха Зосиму".=
Эта тема там обсуждалась.Если очень надо, я могу узнать насчёт первоисточника, благо, знаком с автором книги, но не обещаю, что это будет быстро. Лучше поверьте на слово. Люди там серьёзные и реально рабртают с ПЕРВОИСТОЧНИКАМИ,а не с переводами таковых на русский.
да-да конечно))) ошибиться на неск сот лет, изменить геограическое положение на неск сот км, поменять причну смерти и в целом деятельность, это ж мелкая неточность?)))
Нет уж верить вам не собираюсь!
то тоже самое написать что Ленин родился в 15 веке, жил в Бразилии, а скончался от алкоголизма в Н. Зеландии, а потом с умным видом писать, что Лучше поверьте на слово. Люди там серьёзные и реально рабртают с ПЕРВОИСТОЧНИКАМИ,а не с переводами таковых на русский.
хотя ваша писанина это БРЕДЯТИНА сумасшедшего или полнейшего невежи
для NightLord:
а в чем разница-то?
для этого человека вся разница в том, что он воинствующий мусульманин и ему пофиг, как гадить на христианство - единственный его мотив | для Эмплада:
для Дженах:
В Вашу поддержку.
О бывшем монахе Зосиме.
Во время княжения Федора, в 1262 году, появился в Ярославле какой-то Зосима, бывший монах. Он принял у татар магометанство, публично порицал христианство и проповедовал религию Магомета.
Зосима пользовался покровительством жившего в то время в Ярославле татарского посла и ничего не боялся. Возмущению ярославцев не было предела, невзирая на возможную расправу со стороны татаро-монгол, они убили Зосиму и бросили его тело на съедение собакам.
Доктор исторических наук, профессор А.М.Пономарев писал:
«... изгнание ярославцами из города баскака, битва на Туговой горе и восстание в Ярославле в 1262 году, когда горожане созвали вече и убили татарского пособника – принявшего магометанство монаха Зосиму, который, как говорится в летописи, «творил великую досаду населению».
Факт обращения монаха Зосимы в ислам, зафиксированный в Лаврентьевской летописи под 1262 годом
Бабка, как всегда манипулирует фактами, датами, событиями и молчит про ссылки
1. вот откуда ты это взяла http://sudar-bm.narod.ru/main/page6_5.htm
2. теперь читаем в тексте, что старательно бабка опусила:
" Однако подлинно художественное произведение невозможно создать без авторского вымысла. Доктор исторических наук, профессор А.М.Пономарев в послесловии к книге «Тугова гора» писал:
« В основу повести положены подлинные исторические события: изгнание ярославцами из города баскака, битва на Туговой горе и восстание в Ярославле в 1262 году, когда горожане созвали вече и убили татарского пособника – принявшего магометанство монаха Зосиму, который, как говорится в летописи, «творил великую досаду населению». Чтобы наиболее полно воплотить свой художественный замысел, автор повести соединил события этих восстаний в одно целое и приурочил их к 1257 году. В связи с этим, не желая вступать в явное противоречие с историческими фактами, он описал 3осиму под именем монаха Мины. В повести действуют реальные исторические лица: молодой ярославский князь Константин, великий владимирский князь Александр Невский, ростовский князь Борис Василькович и его младший брат Глеб, глава русской церкви митрополит Кирилл."
Из текста мы видим, что это не исторический источник, а художественное произведение невозможно создать без авторского вымысла. Доктор исторических наук, профессор А.М.Пономарев в послесловии к книге «Тугова гора» писал:
т.е. бабка стала выдавать художественную литературу за летописи. БРАВО и ожидаемо!
3. Каким образом монах Зосима из повести действия которого происходят 1257 году вдруг превратился в Зосиму - святого, (о котором и писал Дженах). Но вот досада жил он значительно позже, а именно во 2 половине 15 века. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%EE%F1%E8%EC%E0_%D1%EE%EB%EE%E2%E5%F6%EA%E8%E9
Бабка, ты про какого Зосиму писала, про святого? Если нет, то чего поддакиваешь с пустой голой, лишь бы очередную фигню запостить? | для Аура_ночи:
на пост 1446
Первое. Не надо по вопросам ФВТ писать в личку. Для этого есть тема.
Второе. Надо иметь хоть какое-то образование, помимо умения читать.
Конкретно.
вот откуда ты это взяла http://sudar-bm.narod.ru/main/page6_5.htm
Ну и что?
Какая разница откуда взят исторический факт?
Он что, теряет от этого свою историчность?
" Однако подлинно художественное произведение невозможно создать без авторского вымысла. Доктор исторических наук, профессор А.М.Пономарев в послесловии к книге «Тугова гора» писал:
Что же прочитали?
Что я взяла цитату не из самого художественного произведения. а из послесловия.
То есть из из аннотации к книге, где историк сообщает об историчности приведенных в художественном произведении фактов.
Из текста мы видим, что это не исторический источник,
Из текста мы видим совсем другое.
Мы видим заявление профессионального историка и более ничего.
бабка стала выдавать художественную литературу за летописи.
"Бабку" мы опустим, так как Ваш уровень и Ваши методы общения нам известны.
А вот Ваше непонимание того, что ссылка дана на высказывание доктора исторических наук профессора А.М.Пономарева, отметим.
Так что, в сухом остатке, как обычно, наблюдаем бессильную ярость оппонента, не понимающего, что он вообще-то прочитал в чужом посту. | для Аура_ночи:
я тебе говорил - не играй с шулером | для Северныймишка:
я тебе говорил - не играй с шулером
То есть по Вашему цитирование доктора исторических наук профессора А.М.Пономарева является шулерством?
То есть его мнение - это прах на фоне слов некоей Аура_ночи?
А заодно неверны и ссылки на С.М. Соловьева, Н.М. Карамзина, Лаврентьевскую летопись?
Да уж!
Неисповедимы дела твои Господи!
Когда любая нормальная и аргументированная мысль подвергается на ФВТ бесчестию со стороны воинственных неграмотностей. | для Аура_ночи:
для Северныймишка:
подвергается на ФВТ бесчестию со стороны воинственных неграмотностей.
Вы насильники и хотите обесчестить девушку ?
Ну желания Медведя мне понятны.Тут просто работает инстинкт.
А от ночной души человека я этого не ожидал. | для Lizun:
Ну желания Медведя мне понятны.Тут просто работает инстинкт.
А от ночной души человека я этого не ожидал.
С медведями проще: их в цирке даже на велосипеде учат кататься.
Кстати об ауре.
А вот слово "аура".
Что это такое?
Заглянула в Вики.
Прочитала.
"Аура в невропатологии — симптом эпилептического заболевания".
Это реально, серьезно и безнадежно.
Но посмотрим на более красивое из той же Вики.
"Аура в эзотерике и парапсихологии — невидимая человеческим глазом оболочка, которая окружает тело человека, или любой иной живой объект, то есть животное, растение, минерал и т. д."
Примем как данность и разберемся.
Может ли оболочка предмета или объекта заниматься мышлением?
Конечно нет.
Негде там поместиться мозговым извилинам.
Тогда чего ожидать осмысленности? Это вновь безнадежно.
Есть еще про богиню. Но к ночи богиня ветерка отношения не имеет и рассмотрению не подлежит.
А вот у монголов, интересно, были ауры? | для Lizun:
вот тебе ещё один "исторический документ" - письмо Мамая к Дмитрию Ивановичу
"Здравствуй, дорогой Дмитрий!
Дошел до меня слух, что ты, попав под влияние националиста Сергия Радонежского, поддавшись на уговоры удельных бояр-сепаратистов, взял курс на отрыв Московского княжества от Золотой Орды.
Что твои люди повсюду кричат о каком-то «монголо-татарском иге».
Что татарских воинов уже называют в московских краях оккупантами.
Что в Суздале побили моего баскака.
Что ты требуешь, чтобы московские воины присягнувшие Орде теперь дали новую присягу Московскому княжеству…
Одумайся, брат Дмитрий! Как можно по живому отрезать Московию от Орды? Ты знаешь, что я не великодержавный Чингизит, а едва ли не наполовину Москвитянин. Моей нянькой была полонянка Варвара. Да и кто сказал, что существует отдельный московский народ? Мы – единая Золотоордынская нация. Наш народ разделился (ненадолго) лишь в Х веке, когда киевский хищник Олег покорил часть хазар, наших общих предков. Посмотрите на себя – сколько среди вас, московитян, раскосых, скуластых и курносых?
Недаром есть поговорка: хорошенько поскреби московита – и обнаружишь татарина. Ваш язык – почти что наш. Богатырь, халат, арбуз, диван,тайга, карандаш, деньги, лошадь, чулок, ямщик, чердак, халва, чемодан и сотни других – это ваши и наши слова.
Это уже потом, при киевской подтравке были выращены и ненародный московский язык, напичканый славянскими словами и соблазн отучить московитов от татарской речи и соблазн московского национализма.
Доходит до смешного, лубочного невежества, что-де «Москва, Владимир, Новгород – это все русские города». Как будто мы тут не знаем, что Русью называется лишь полоса земли от Тмутаракани до Карпат? Как будто московские или новгородские летописцы, отмечая поездки своих князей в Киев, не писали «…такого-то числа поехал на Русь…».
Тысячи лет у нас была одна вера. Наши предки поклонялись одному и тому же Солнцу и одним и тем же идолам. Киев навязал нам христианство. Но ведь среди батыевых воинов было много христиан-несториан. В 1260 году монголы-христиане ходили в Палестину освобождать от мусульман Гроб Господень.
Потом, правда, в 1312 году хан Узбек сам принял Ислам. Но ведь мы никогда не ущемляли вашу старую веру. О хане Джанибеке ваш летописец говорит, что «сей царь Чянибек Азбякович добр зело к Христианству».
Хан Берке позволил московитам, обитавшим в Сарае, открыто отправлять свое богослужение, так что митрополит Кирилл учредил для них особую Сарскую обитель.
И вообще, делиться по религиозному признаку – варварство. К тому же московиты и татары очень часто взаимно меняли веру. Ордынские выходцы издревле селились в московских городах и принимали православие. Татарский чиновник Буча, собирая в Устюге дань с жителей, влюбился вместную девушку Марию и, чтобы жениться на ней, крестился под именем Иоанна. Впоследствии он построил церковь Иоанна Предтечи, которая, ты знаешь, стоит до сих пор. А в Ярославле монах Зосима принял нашу магометанскую веру.
Вспомни, Батый сделал Александра Невского своим приемным сыном и доверял ему руководство татарскими и русскими войсками, когда некоторые города наотрез отказались помогать защищать священные границы Орды от тевтонов.
Сегодня отделять Московию – значит резать через миллионы семей и людей: какая перемесь населения; целые области с татарским перевесом, сколько людей, затрудняющихся выбрать себе национальность из двух… Аксаковы, Асадовы, Баксаковы, Басмановы, Бехтеревы, Булгаковы, Корсановы, Беклемишевы, Чаадаевы, Колычевы, Карамышевы, Бутурлины, Куракины, Сабуровы, Огарковы, Ушаковы, Аракчеевы, Мансуровы, Салтыковы, Бахметьевы, Мусины, Муратовы, Исаевы, Юсуповы, Булатовы, Измайловы – кто они? Московиты? Татары?
А где граница между Московией и Татарией? Сотни лет мы прожили вместе, не зная никаких границ!
У кого повернется язык сказать, что Тула, названная именем царицы Тайдулы, жены Джанибековой – московский город? А Нижний? Если Тохтамыш сдуру или спьяну дал Василию I ярлык | на Нижегородское княжество, то из этого не следует, что татарский народ откажется от земель, которые являются землями татарской славы. У сотен тысяч татар, проживающих в Нижнем, никто не спросил – желают ли они того, чтобы их подарили, как какую-то вещь.
Наши муфтии провели экспертизу этого позорного акта – и пришли к выводу, что ярлык Тохтамыша не имеет законной силы, т.к. при передаче Нижегородского княжества в состав Московии не был проведен всеобщий курултай татароязычного населения. Пока мы решили объявить Нижний одиннадцатым улусом, а там – посмотрим.
А земли по верхней Волге и Каме? Разворачиваем четырнадцатый свиток «Золотоордынской истории». Читаем: «Новотатария. Так называется пространство, завоеванное светлейшим ханом Батыем и включающее улусы Вологодский, Костромской, Чухломской и Вятский». Может ты, Дмитрий, захочешь включить в состав Московии еще и Крым? Или – хе-хе! – Сибирь?
Вся Европа объединяется (я слышал, что вон Литва собирается объединиться с Польшей) – а ты вздумал разъединяться.
Да, горько вспоминать жесткие акции Батыя по отношению к Козельску и некоторым другим городам. И потом, ведь именно козельцы первые напали на наших послов, пришедших с мирными предложениями.
Гораздо больше было положительных примеров. Мы вместе остановили натиск немецких полчищ на Восток. Московитяне и татары плечом к плечу сражались с агрессивной Литвой и ее вассалами – русскими князьями. Воссоединение Московии с Золотой ордой – а именно так это всеми было воспринято – открыло путь в твои земли хивинским и бухарским купцам, что оказало благотворное влияние на экономику. Мудрый старший татарский брат помог младшему татарскому брату усвоить твердую ордынскую дисциплину, воинскую доблесть и беспощадность к врагам.
Некоторые московиты кричат, будто татары их грабят. Это бесстыдная ложь! Покажи – где то, что мы награбили? Посмотри, как живет московитянин. Он живет в избе, ест наваристые щи и пирог с зайчатиной. А простой татарин живет в кибитке, терпит пыль и стужу, питается просом и сырой кониной. Так кто же кого грабит?
С особой тревогой я слежу за растаскиванием войска. Вспомним нашу боевую дружбу, скрепленную кровью – как татары вместе с Глебом Смоленским и Романом Брянским завоевали Литву, как твой дед Иван Калита вместе с ханом Узбеком били тверских предателей! Теперь от воинов, давших присягу Золотой Орде, требуют присяги Москве! Где же твоя воинская честь, Дмитрий? Кто удостоил тебя великокняжеского сана? Мурут! Кому ты на коленях клялся в верности? Орде! А ведь настоящиймужчина присягает только раз в жизни! Предатель!
А теперь ты еще и объявил копья, сделанные на Копейском дворе, своей собственностью. Но ведь Копейный двор, Дмитрий, строился на средства всей Орды.
Дробить войско – создавать тысячи сложностей. Например, касимовские ремесленники снабжают подковными гвоздями всю Орду. Это же единый ордынскохозяйственный комплекс! А где вы возьмете опытных темников? А как московитяне будут командовать лошадьми, если они слушаются только татарских команд?
Ты хочешь иметь свое войско сразу и немедленно. Причем моим сотникам, которые не захотели тебе присягнуть, ты не предоставляешь палат, и они вынуждены страдать, проживая вместе с семьями в рваных юртах.
Ладно, я разрешаю тебе какие-то силы (допустим 100 легких лучников) иметь в своем распоряжении – для поддержания внутреннего порядка. Но растаскивать все войско?
Прошу тебя, Дмитрий: опомнись! Не сталкивай лбами наши братские народы.
История тебе этого не простит.
Твой брат МАМАЙ."
а чё, все, кто там упомянуты - исторические фигуры, а значит данный текст абсолютно правдив и достоверен. | для Северныймишка:
Ну желания Медведя мне понятны.Тут просто работает инстинкт. Я имел в виду инстинкт историка.
Аура,чакры... чтобы это понять надо пожить в Индии,а я там не был.
Ближе к теме.
У монголов были совсем другие инстинкты. | для Северныймишка:
Я теперь в спорах с Эмпладой ссылки сюда давать буду.ибо шо написанно пером то усё истинная правда. | для Северныймишка:
больше на сказки похоже =)) | для alatir:
Ссылки Э,тоже сказки,или как счас принято выражатся режиссерская версия,тока ей это не мешает принимать за чистую монету.Мне вот другое интересно,описание выхода 33 богатырей является доказательством альтернативной подводной цивилизации? | для alatir:
Он же смеется.
Первоначальное название данного опуса:
"Послание Мамая Дмитрию Донскому, раскопанное в кургане на Куликовом поле"
со ссылкой на перевод тюрколога ВЛ.Коваленко
В первой редакции текст звучал так:
"Здравствуй, дорогой косоглазый брат Дмитрий!
Дошел до меня слух, что ты, попав под влияние ультра-националиста и монголофоба Сергия Радонежского..." | для Эмплада:
О каком послании Мамая к Дмитрию мы говорим :
В обратный путь из Орды Захарий направился с грамотой Мамая Дмитрию Донскому. За Окой он прочел ее дерзкие и злобные слова: «Ратаю нашему, Мите Московскому. Ведомо мне, что нашему царству не пришел поклониться. За это рука моя хочет тебя казнить. Но помилую и в твое место пошлю царствовать, если придешь сам и поклонишься мне...»
О каких-то переговорах речь уже не шла.
И Дмитрий Донской собирал русскую рать для решающей битвы. | описание выхода 33 богатырей является доказательством альтернативной подводной цивилизации?
поскольку официальные историки дядьку Черномора с его дружиной в своих исследованиях не упоминают, то данные персонажи не являются историческими фигурами. а вот царь Гвидон является исторической фигурой, поскольку был итальянским историком и географом периода раннего средневековья. |
<<|<|68|69|70|71|72|73|74|75|76|77|78|>|>>К списку тем
|
