Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|716|717|718|719|720|721|722|723|724|725|726|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
| [Сообщение удалено смотрителем Некто_К_Аннабис // следите за лексикой] | для Almarih:
Еще раз обращаю твое внимание на тот факт, что согласно всем летописям Дмитрий шел на Дон через город Коломна. Один этот факт рушит всю твою сказку о битве возле Москвы.
Сомневаюсь я про все летописи
Но ведь в каких-то указан путь Дмитрия через Коломну и через рязанские земли.
Безусловно.
Открываю "Пространную летописную повесть 1425 г. "О побоище на Дону"
Именно в ней имеется дата 20 августа - день выступления из Коломны на юг.
Не буду надрываться с критикой данного труда сама, дам слово тому самому "историческому официозу", который единым фронтом выступая перед чужаками, раскалывается для малых междуусобчиков.
Что же пишут о летописи и ее авторе?
Эта повесть была составлена большим знатоком божественного писания и тонким стилистом, включившим в свой рассказ придуманные монологи Дмитрия Ивановича и Мамая, расцветившим многочисленными, подробностями краткие свидетельства повестей 1425, 1408 и 1421 годов, так что не всегда ясно, каким из дополнений повести 1425 года можно безусловно доверять.
Передана новая, более распространенная и менее достоверная версия об убийстве Мамая жителями крымского города Кафы (нынешняя Феодосия).
Повесть дополняет список павших на Куликовом поле именами Дмитрия Минича (он был убит гораздо раньше сражения с Мамаем — в 1368 году), Дмитрия Монастырева (убит в 1378 году) и Федора Тарусского (убит в 1437 году).
Уже, используя подход моих оппонентов, можно смело заявить о ее лживости.
Но поищем зерна истины и в ней.
"Той же осенью пришел ордынский князь Мамай с единомышленниками своими и со всеми прочими князьями ордынскими, и со всеми войсками татарскими и половецкими, и еще нанял отряды бусурманов и армян, и фрягов, черкасов, ясов и буртасов".
Позвольте, но ведь слово "пришел" можно отнести только ко вторжению на русскую землю.
Если Мамай кочует по своим степям, то он делает это каждый год и выделять его передвижение не надо.
А что такое осень?
Осень - это сентябрь, октябрь и ноябрь.
А битва произошла 8 сентября и если верить официальным историкам, то в Диком поле, на татарской земле.
Получается, что в период с 1 по 8 сентября Мамай со своим войском находился на русской земле.
Так где же эта земля?
Только версия Носовского и Фоменко дает ответ - окрестности Москвы.
Вот Вам и зернышко истины в этом оригинальном объединении ранних летописей, расцвеченным политическим заказом властей и фантазией писавшего.
"Наступил август, и из Орды пришли вести к христолюбивому князю, что поднимается на христиан племя измаильское".
Это уже знакомо по нескольким источникам.
Вновь повторю.
При тогдашнем уровне транспортных средств и связи собрать войско со всех уголков Великой Руси и уже 20 августа выступить из Коломны невозможно.
И к 6 сентября быть у Дона тоже.
Пример.
Дружина из Новгорода.
Расстояние 650 км по современным прямым дорогам. 26 дней непрерывного движения по 25 км в день.
Значит выйти надо где-то 25 июля. Но ведь только в августе узнал Дмитрий о Мамае, да и гонцы до Новгорода еще дней пять должны мчаться, загоняя лошадей, да сборы войска.
Но ведь и дороги тогда были извилистее сегодняшних, а значит и длиннее.
А по версии Фоменко?
Тут расчет только до Москвы, что дает около 540 км.
Тоже вроде бы далеко.
Но ведь известно, что подошли новгородцы к самой битве, а значит к 6-7 сентября. Теперь и посчитаем.
Около месяца пути, плюс время для гонцов. Где-то сходится, причем с уточнением - видно спешили новгородцы, да и часть пути совершили по прямой на судах.
Но только в Москву успевали попасть и никуда больше.
Так и с другими дальними отрядами.
Но ведь все они пришли и участвовали в битве, заслужив память в веках.
Так куда же пришли?
Да под Москву и пришли, только туда и успели. | | Эмплада не только не читает, она и иронии не понимает( | Ну правда-это болезнь( Врачи есть рядом -помогите человеку прошу
Игрок забанен смотрителем Некто_К_Аннабис до 2013-11-21 02:52:03 // троллинг | | Эмплада ты где живешь, может правда нужно помочь? | для Almarih:
Еще раз обращаю твое внимание на тот факт, что согласно всем летописям Дмитрий шел на Дон через город Коломна. Один этот факт рушит всю твою сказку о битве возле Москвы.
Сомневаюсь я про все летописи
Но вернемся к "Пространной летописной повести 1425 г. "О побоище на Дону"
Что там дальше?
Олег же, в глазах у бога утративший уже свой княжеский титул за то, что вступил в союз с нечестивыми, послал к князю Дмитрию лживую весть: "Мамай со всем своим царством идет в мою Рязанскую землю на меня и на тебя войной. И да будет тебе известно — и литовский князь Ягайла идет на тебя со всем войском своим".
Оно, конечно, по официальной науке, Олег предатель. Вот и древний сказитель пишет о его союзе с Мамаем. Только вот какой-то он странный, этот союз. Все обговорили и урядили и Олег с войском вроде бы где-то рядом вертелся.
А что же в битве рядом с Мамаем не встал?
А если поглядеть на летопись глазами Фоменко?
7 сентября Мамай под Москвой. Как он мог туда попасть?
Мы же уже посмотрели другие летописи и увидели слова о форсировании Дмитрием Оки, предположив, что это было на юге под Серпуховым.
Где мог Мамай внезапно пройти на Москву?
Да через Рязань, причем скорым ходом не отвлекаясь на Олега.
Мы уже подсчитали, что конное войско могло подойти к Москве от переправ, скажем под Коломной или несколько южнее, за 3-4 дня.
Тогда и Олег со своими словами выглядит правдивым: он ведь не читает мыслей Мамая. Он видит татарское войско на своих южных границах, предполагает, что вырежут всех и его и соседа, о чем и сообщает Дмитрию.
Дмитрий сразу выступает на юг, полагая, что его фланг прикрыт Олегом.
Но Олег не в силах мешать Мамаю и уходит за Оку в Мещеру, но известить москвичей уже не успевает. Слишком быстро передвигаются войска татар, слишком умеют они перехватывать гонцов и беженцев.
Дмитрия спасает только его сторожа.
Вот Вам второе зернышко истины, отделенное от плевел.
Главное уметь читать, а не только узнавать знакомые буковки. | | Эмплада ты хоть из Москвы (с Кулишек)? Помочь-то чем? | от Эплата 14406
Сомневаюсь я про все летописи
Но вернемся к "Пространной летописной повести 1425 г. "О побоище на Дону"
Дописьменно и без выборок. | | Может тему новую сделать) | | Давайте новую тему сделаем, а с Эмплада будет один по-выбору заходить и постить на 5 слов) Другого выбора я не вижу(( | для Almarih:
Напоминаю еще раз - в Москве нет митрополита, а без него смысла в помпезной церемонии нет. Никто не может заменить священника такого ранга. Неслучайно Дмитрий назначает сбор в городе Коломна и получает благословление от тамошнего епископа.
Помнится, что я перечислила Вам то количество монастырей, что имелись в те далекие времена на Москве и в ее окрестностях, и указала на значительное число высших иерархов церкви на Москве.
Вы же продолжили утверждать о необходимости священнослужителя более высокого уровня.
Так ведь он был.
И кто это?
Так ведь это Ваш знакомец - епископ Герасим, епископ Коломенский с 1375 года.
Именно он был местоблюстителем Московского митрополичьего престола с конца июля 1379 года до весны 1381 года.
И по делам службы почти постоянно жил в Москве.
Общеизвестно, что в 1379 году Герасим, являвшийся местоблюстителем митрополичьего престола, принял в Москве святителя Стефана и рукоположил его в сан пресвитера. | для Almarih:
Интересно то как.
Вы в двух постах утверждаете одно и тоже.
Пост 14363
Вполне возможно, что и с датой летописец ошибся и здесь права другая летопись, которая говорит о 20 августа.
Пост 14367
Далее я знаю другую летопись, где Дмитрий идет таким же маршрутом, но дата его выхода из Коломны указана более ранняя
Так вот, та другая летопись, на которую Вы ссылаетесь, это, вероятно, "Пространная летописная повесть 1425 г. "О побоище на Дону"
Именно в ней написано: "И пошел князь из Коломны с большим войском против безбожных татар, месяца августа в 20 день".
Но почему то Вы не прочитали абзац, не летопись, а абзац! до конца.
А ведь дальше написано:
"...встал у Оки возле устья Лопастни, перехватывая гонцов поганых татар. Тут подошел и Владимир, брат его, и великий его воевода Тимофей Васильевич и все воины, что были оставлены в Москве. И начали переправляться за Оку, за неделю до Семена дня, в воскресенье. Переправившись за реку, вошли в землю Рязанскую. А сам князь в понедельник по броду перешел реку со своим двором..."
Семенов день - это 1 сентября.
То есть переправа русских войск через Оку шла 26-27 августа (именно эти дни являются воскресением и понедельником).
А когда прибыли к Дону?
"А великий князь подошел к Дону за два дня до Рождества святой богородицы", то есть 6 сентября.
Вновь те же грабли, но вид сбоку.
Около 300 км пути за 10 дней.
И это по вражеской территории (Олег то враг) и с неизвестным местонахождением противника. Да еще ведь суточный отдых лошадям надо давать через каждые 3 дня, а то в бою скакать на смогут.
И только 7 сентября русское войско начало строить переправы, да и то после долгих совещаний и раздумий.
Вывод.
Что по одной летописи, что по другой не выходит выдвижения русского войска к Дону в указанные сроки.
Но ведь в летописи снова пишут о своевременном появлении гонца от прозревающего будущее Сергия с благословением.
А раз есть телепаты и экстрасенсы, то почему бы не быть и порталам, которые тогда наверно называли сапогами-скороходами.
Так что летопись именно таковая как ее оценивают ученые мужи: компиляция более старых источников с явными выдумками в пользу церкви, во вред Рязани и в усиление мифа о смелости князя, не побоявшегося впервые за полторы сотен лет выйти в степь и именно там разгромить супостата. | да всё нормально
аргументов у Фоменко по прежнему не прибавилось
а его версия лежит в руинах:
причины, почему битва не могла быть под Москвой на поле в Кулишах:
1. Это просто игра словами, даже плохо похожими. Куликово поле и Кулишки.
2. село Коломенское в 10км от кремля + переправа через Москва реку - там ходу часа 3 не больше, но не 2 дня
само село принадлежало Серпуховскому князю, а не Дм. Донскому.
3. Девичье поле в 10 км от Коломенского с переправой через Москва реку
а не в окрестностях как в Коломне
4. "Девичье поле" в Москве - это название появилось позже - в 1380 его ещё не существовало
5. Церковь Рождества Богородицы в старом Симонове, где Фоменко нашёл, якобы, захоронения павших в Кул-ой битве, находится в 5.5км от Кулишей
6. Ни каких массовых захоронений в районе этой церкви ни кто не находил.
возможно я что то пропустил
ну и главное:
пространство между полем в Кулишах и Красным холмом(Таганка, как утверждает Фоменко) делит Яуза. Она тут впадает в Москва реку.
мой пост 14368
если у кого есть соображения или дополнения - пишите - вместе доработаем | ЛЕТОПИСНАЯ ПОВЕСТЬ О КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4981
Куликовская битва 1380 г. нашла отражение в летописях и литературных памятниках.
Самый ранний известный нам краткий летописный рассказ ο битве 1380 г. («О побоище иже на Дону») содержался в летописном своде 1408 г. (отразившемся в сгоревшей в 1812 г. Троицкой летописи, в Симеоновской летописи и Рогожском летописце). Более пространное описание событий 1380 г. мы видим в так называемой Летописной повести ο Куликовской битве, старшие списки которой находятся в Софийской первой, Новгородской четвертой, Новгородской пятой, Новгородской Карамзинской летописях.
Летописная повесть — не сухая хроника событий, а развернутое сюжетное повествование. Β повести подчеркивается роль великого князя Дмитрия Ивановича как защитника Русской земли, благочестивого христианина и мужественного воина. С публицистическим пафосом автор изображает коварство Мамая и его союзников — литовского князя Ягайла и рязанского князя Олега.
Автор Летописной повести опирался как на собственно исторические источники (в частности — на рассказ «О побоище иже на Дону» и на Синодик — перечень убитых), так и на источники литературные — «Житие Александра Невского» и краткую (паремийную) версию «Чтения ο Борисе и Глебе»: оба этих произведения ο князьях-воинах давали автору Летописной повести материал для исторических аналогий. Кроме того, в тексте постоянно встречаются библейские цитаты; в описании скорби русских женщин использован фрагмент из апокрифического «Слова на Рождество Христово ο пришествии волхвов».
Текстологический и идейный анализ Летописной повести позволяет считать, что повесть была создана не ранее середины XV в. как произведение публицистическое, направленное в защиту объединения русских сил против врагов Русского государства.
Текст Летописной повести ο Куликовской битве издается по списку Новгородской Карамзинской летописи XVI в. (РНБ, F. IV, 603). Исправления внесены по Голицынскому списку первой редакции Новгородской четвертой летописи (РНБ, Q. XVII, 62). | Там же через меню можно посмотреть:
Задонщина
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4980
«Сказание ο Мамаевом побоище»
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4982
«Слово ο житии великого князя Дмитрия Ивановича».
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4985
и другие древнерусские тексты
вполне рекомендую | | [Сообщение удалено смотрителем Герцогиня // sms_id=368063251] | В обсуждении Куликовской битвы огромное (абсолютное большинство) постов посвящено месту битвы.
Но ведь не местом красится событие, а людьми его сотворившими.
Имя каждого участника этой битвы, встречающееся в том или ином документе эпохи, кому бы оно ни принадлежало, — князю, воеводе или простому воину, — является достоянием истории и заслуживает того, чтобы его помнили потомки.
Много ли сохранилось таких имен?
Сохранилось сто шестьдесят два имени. Это хотя и не много, но все же в четыре раза больше, чем принято думать.
Я не буду приводить в постах полный список имен. Он достаточно велик, хотя множество героев пали в битве безвестными.
Тем не менее.
1. В Куликовской битве по полному списку участвовало шестьдесят четыре князя, из них пятьдесят семь Рюриковичей, пять Гедиминовичей и два туземных.
Из этого числа тридцать три были, по видимому, убиты в сражении.
2. Из бояр и служилого сословия (дворян) до нас дошло шестьдесят имен участников Куликовской битвы, на которых около половины пали в сражении.
3. Рядовые воины из крестьян, ремесленников и купцов известны поименно только в количестве 38 человек.
Всего, по летописным данным, на Куликовом поле полегло «бояр и воевод старших» — московских сорок, литовских (то есть пришедших с князем Дмитрием Ольгердовичем Брянским) — тридцать и из иных русских княжеств около шестисот.
Имена их, за исключением небольшой части, приведенной выше, к сожалению, потеряны для нас навсегда, не говоря уж о десятках тысяч незнатных людей, своею кровью купивших эту историческую победу.
Возможно список сократился бы на несколько единиц, если вычеркнуть из него те имена, которые не исключают возможность их повторения (князья Туровские и Тарусские, Карголомский и Каргопольский, воеводы Сеславин и Святославов, и еще два-три других).
Так поступали официальные историки, которые в сомнительных случаях пуще всего боялись ошибиться в пользу родной страны и потому старательно обедняли ее историю.
Яркий пример.
Историк Соловьев и его описание Куликовской битвы поистине изумительны:
посвятив русской истории тридцать объемистых томов и не жалея места для подробнейшего описания совершенно незначительных происшествий, — вроде какой-нибудь междоусобной распри двух ничем не замечательных удельных князей, — он славнейшему событию отечественной истории (которое без преувеличения можно назвать воскресением Руси), — точнее всей Куликовской эпопее, включая подготовку к битве, поход, самую битву и рассуждения об ее исторических последствиях, — уделил меньше четырех страниц, а собственно сражению — полстраницы!
Касаясь русских потерь, он пишет дословно следующее: «четверо князей (двое белозерских и двое тарусских), тринадцать бояр и троицкий монах Пересвет были в числе убитых».
И это тот историк, чей труд и по сей день служит хрестоматией любого, занимающегося вопросами русской истории.
(Даже у меня дома стоит его многотомный труд, в чем желающие могут убедиться в моих фотографиях).
Я же не боюсь этого и, поелику этих спорных вопросов с абсолютной уверенностью разрешить нельзя, — привожу весь список (в теме только указываю число известных имен) полностью, ибо считаю, что лучше что-то добавить к славе Отечества, чем от нее украсть, хотя бы из самых добросовестных побуждений. | | Хотелось поприсутствовать в теме. Ну если нет, так и ладно. Остающимся: терпения. | 14417 - откуда дровишки?
Имена участников - это правильно и верно, но где же их взять?
даже в музее битвы их вряд ли много. | для МаркизПомидор:
откуда дровишки?
Так из летописей вестимо.
Знаете люди их читают внимательно строчка за строчкой, а не порхают по верхам - и получают результаты.
Кстати.
Вы не задумывались никогда, что кроме летописей о Куликовской битве ничего и нигде нет.
Ведь археологических находок не найдено.
А таких летописей только восемь.
Я имею в виду те, где хоть какое-то описание имеется.
Да и то, как минимум две из них являются творческой переработкой первых.
Плюс синодики павших.
Плюс упоминания в зарубежных летописях.
Плюс несколько примеров народного творчества на эту тему.
Плюс косвенные ссылки еще в 2-3 документах.
Можно иногда добавить работы наиболее старых российских историков вроде Татищева в предположении, что они видели и обрабатывали какие-то документы, до нас уже не дошедшие (хотя это недостаточно достоверно).
К этому налагается проблема наличия ряда списков каждой летописи (иногда их весьма много), которые разнятся, и зачастую капитально, между собой.
Посему, то что я разбирала в теме построчно - это практически все, что мы имеем о битве.
Остальное, то, что пишут в учебниках, монографиях, статьях или художественных книгах является фантазией писавших, созданной на базе тех скупых строчек, которые я вам предъявила.
Общий объем полезного и оригинального (без учета повторов) текста всех летописей составляет около 3 страниц, причем частично противоречащих друг другу. |
<<|<|716|717|718|719|720|721|722|723|724|725|726|>|>>К списку тем
|
