Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|717|718|719|720|721|722|723|724|725|726|727|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для МаркизПомидор:
Имена участников - это правильно и верно, но где же их взять?
Я же взяла.
Вот Вам список простых воинов.
1. КАПИЦА, Василий.
2. ХАВРИН, Кузьма.
3. ПЕТУНОВ, Константин.
4. ОЛФЕРЬЕВ, Сидор.
5. ВЕСЯКОВ, Тимофей.
6. ВЕРБЛЮЗИН, Антон.
7. ЧЕРНЫЙ, Дмитрий.
8. САЛАРЕВ, Михаил.
9. САЛАРЕВ, Дементий.
10. ШИХ (Шихов), Иван.
Это десять купцов — сурожан, пошедших добровольцами в войско князя Дмитрия Донского и участвовавших в сражении. К ним Никоновская летопись добавляет еще одно имя:
11. ОНТОНОВ, Семен.
12. КОЖУХОВ, Иван, дворецкий воеводы Т. Валуева.
13. ХРУЛЕЦ, Гридя, воин.
14. СУХОБОРЕЦ, Васюк, воин.
15. САПОЖНИК, Юрий, воин.
16. БЫКОВ, Семен, воин.
17. ЗЕРНОВ, Федяй, воин.
18. ХОЛОП, Феодор, воин.
19. НОВОСЕЛ, Степан, воин.
20. ЗОВ, Феодор, воин.
21. ПОРОЗОВИЧ, Феодор, воин.
22. КАБЫЧЕЙ, Фома, воин, бывший разбойник.
В различных летописях его пишут по-разному: Кабычей, Хабычеев, Хабычей, Хабесов, Кацыбай, Хацыбеев и т. п.
23. РЯЗАНЕЦ, Софроний, священник, автор «Задонщины». Есть основания думать, что он сопровождал Дмитрия Донского в этом походе. Во всяком случае, как современник, давший первое и наиболее яркое описание Куликовской битвы, он получил право на внесение в этот список.
24. БРАДИН, Василий, скотобой из белевского ополчения.
25. БРАДИН, Максим, сын предыдущего.
26. БРАДИН, Петр, внук Василия.
27. БРАДИН, Андрей, внук Василия.
28. БРАДИН, Михаил, внук Василия.
29. БРАДИН, Александр, внук Василия.
30. МИГУНОВ, Феодор, ремесленник, доброволец из Белева.
31. КОЖЕВНИК, Клим, доброволец из Рязани.
32. СОЛОВЕЙ, Пуня, ремесленник.
Последних девятерых упоминает в своем историческом романе «Дмитрий Донской» советский писатель С. Бородин. Мне эти имена не встречались. Но Бородин широко пользовался первоисточниками и государственными архивами, и, судя по тому, что все остальные приведенные им имена исторически верны, — можно доверять и этим.
Кроме того, некоторые источники упоминают шесть воевод-новгородцев, будто бы приведших на помощь Дмитрию Донскому ополчение из Великого Новгорода. Как известно, новгородское ополчение в Куликовской битве не участвовало, но возможно, что эти лица (за исключением первого) принимали в ней участие в индивидуальном порядке или с небольшими группами своих людей, поэтому стоит привести их имена:
1. ПОСАДНИК, Иван Васильевич.
2. ВОЛОСАТЫЙ, Андрей Иванович, его сын.
3. КРАСНЫЙ, Фома Михайлович.
4. ЗАВЕРЕЖСКИЙ, Дмитрий Данилович.
5. ХРОМОЙ, Юрий Захарьевич.
6. ПАНОВ (Пановляев), Михаил Львович.
Следует также указать, что к списку убитых на Куликовом поле московских воевод многие летописи и «сказания» добавляют еще четыре имени:
1. МИНИН, Дмитрий Минаевич,
2. ШУБА, Акинф Феодорович,
3. МОНАСТЫРЕВ, Дмитрий Александрович и
4. КУСАКОВ, Назар Данилович.
Но это не верно: первые два были убиты во время войны Москвы с Тверью, в 1368-м году, а вторые два — в битве с татарами на реке Воже, в 1378-м году.
Большинство наших летописей (в том числе даже столь солидные, как Никоновская) отмечают смерть этих воевод под тем годом, когда они в действительности были убиты, а потом, в Куликовском сражении «убивают» их вторично.
На это стоит обратить внимание тех, кто непоколебимо верит в непогрешимость летописцев и всякую попытку историка их контролировать воспринимает как нечто граничащее со святотатством. | из летописей?
ну может быть, может быть
Вы не задумывались никогда, что кроме летописей о Куликовской битве ничего и нигде нет.
Ведь археологических находок не найдено.
нет ни чего такого в том
о каких то событиях ещё меньше свидетельств
фантазия писавших учебники, ни чем не хуже остальных
только они отвечают за свои дела и находятся под пристальным вниманием
авторы дешёвых сенсаций стараются избегать полноценной полемики
и не приемлят критики
***
список павших - это хорошо
это хорошее окончание обсуждения. | для МаркизПомидор:
список павших - это хорошо
это хорошее окончание обсуждения.
Как говаривал В.С. Высоцкий: "Что все же конец мой — еще не конец: Конец — это чье-то начало"
Мы ведь остановились на разборе (построчном) "Пространной летописной повести 1425 г. "О побоище на Дону"
Обращаю внимание на фразу:
"И составил старый злодей Мамай нечестивый совет с поганой Литвой и с предателем Олегом: собраться им у реки Оки на Семен день, чтобы идти на благоверного князя".
Но ведь это 1 сентября.
Так чего же по официальной версии еще 8 сентября Мамай все торчал у Дона?
Ведь до Оки ему идти и идти.
А посмотрим на версию Фоменко.
7 сентября Мамай уже у Москвы, до которой 3-5 дней пути от переправ через Оку.
Все верно.
Не дождавшись союзников - литовцев в назначенный день у Оки, Мамай пошел им на встречу на соединение и успел добраться до Москвы, где его и перехватил Дмитрий.
"И прошел свою вотчину и свое великое княжение, встал у Оки возле устья Лопастни, перехватывая гонцов поганых татар".
Так где же это самое устье Лопасни?
Но ведь это в районе Серпухова примерно в 20 км к востоку от него.
Тогда причем тут Рязанские земли?
Неужто Дмитрий сначала от Коломны ушел под Серпухов, а потом вернулся назад?
А вот в версию Фоменко все укладывается строго.
После смотра на Девичьем поле у Москвы Дмитрий выдвинулся к переправам через Оку на Муравском шляхе на перехват Мамая, но его там не нашел, так как Мамай совершил обход с востока.
Дмитрию пришлось спешно вернуться назад к Москве, где и обнаружил Мамая, не дождавшегося у Оки литовцев.
Второй вопрос о перехвате татарских гонцов.
Каких гонцов и куда направляющихся?
Гонцы могли быть только к литовскому войску или в Рязань.
Гонцов к рязанскому князю Олегу никак не перехватить ни по каким версиям.
Рязань граничит с Диким полем на большом расстоянии и прямые пути идут мимо Оки.
Остаются гонцы к Литве.
Если верить официальной истории, то Ягайло шел на соединение с Мамаем с юго-запада через земли современной Калуги.
Если это посчитать верным, то под Серпуховым гонцов не перехватить - им там делать нечего.
Кого же ловил тогда Дмитрий?
Теперь версия Фоменко.
Литовцы идут через Тверь, Мамай с юга.
Район Муравского шляха на Оке под Серпуховым идеальное место для перехвата как войска Мамая, так и его гонцов к Ягайло.
Вот Вам и шаманы - официальные историки.
И есть то несколько страничек летописей, в которых написано о Куликовской битве, и то половину текста проигнорировали.
А почему?
Так ведь император повелел и место битвы стало под Тулой.
А дальше диссертация одного жреца от исторической науки переплелась с диссертацией другого, третий на их работах книгу написал, которую учел в своей диссертации четвертый и так до наших дней.
Вот и получается монолитная стена фантазий и лжи, хотя чего проще: вот летопись - бери читай и смотри по карте.
Но ведь если факты не укладываются в чьи-то домыслы, то тем хуже для фактов. | Вроде бы и небольшая по объему "Пространная летописная повесть 1425 г. "О побоище на Дону", но весьма емкая по содержанию.
Впрочем, как не быть емкой, если все современное знание о Куликовской битве черпается из нее и еще семи подобным историческим документам.
Так читаем же: что там в истоках"
"А великий князь подошел к Дону за два дня до Рождества святой богородицы. И тогда подоспела грамота от преподобного игумена Сергия — от святого старца благословение. В ней же написано такое благословение, призывающее великого князя биться е татарами: "Пойди, господин, на татар, и поможет тебе бог и святая богородица".
Это уже проходили и разбирали, но не грешно повторить.
1. Либо Сергий был провидец со сверхъестественными способностями и за 10-12 дней предвидел, когда начнется битва и подгадал к ней послать гонца.
2. Либо гонец мог летать по воздуху со скоростью, как минимум самолета, но все равно Сергий ведун рассмотревший все за 500 км.
3. Либо сошлись рати на бой недалеко от Сергия, под Москвой и детали ему в масштабе реального времени (как это говорят сейчас) докладывали московские монахи.
Я реалист и склоняюсь к третьему варианту.
"Подошли к Дону и встали тут и долго совещались. Одни говорили: "Иди, князь, за Дон", а другие возражали: "Не ходи, ибо прибавилось врагов наших — не только татары, но и литовцы, и рязанцы"
Этот текст трудно прокомментировать, так как он идет в разрез с другими летописями. Ведь упор историки делают только на то, что Дмитрий разбил одних татар до подхода к ним союзников.
С другой стороны таких противоречий с текстами иных источников в данном документе полно: сбор войск на востоке княжества (в Коломне на Оке) и возвращение его потом на юг (под Серпухов).
Потом повторное возвращение на восток для похода по враждебным рязанским землям.
"А Мамай, узнав о том, что князь подошел к Дону, и увидев своих побитых воинов..."
Вообще интересно где, когда и кто их успел побить?
"И приказал Мамай: "Выступайте, силы мои темные, и военачальники, и князья. Пойдем и встанем у Дона напротив князя Дмитрия, пока не подоспеет к нам союзник наш Ягайла со своим войском".
Совсем интересно.
Наблюдается твердая позиция Мамая - в бой не вступать до подхода союзников.
Так с чего бы ему начать поутру следующего дня бой?
Никто принудить его более подвижное войско к столкновению не мог.
Или же все-таки мог?
Рассмотрим наши гипотезы.
Официальная (на тульских землях): переправа Дмитрия через Дон не мешала Мамаю уклониться от боя и дождаться литвинов, а то и отойти к ним навстречу.
Версия Фоменко (на московских землях): переправа Дмитрия перекрыла сообщение между союзниками и Мамаю нужно атаковать. Иначе Дмитрий может на следующий день внезапно атаковать более слабое войско Литвы и разбить его прежде, чем Мамай узнает и отреагирует на это. (кто сомневается, отсылаю к книге про Спартака, где он именно так разбивал 2 римские армии за пару дней)
"А князь переправился через Дон и вышел в чистое поле, в Мамаеву землю, к устью Непрядвы".
Очень четкая деталь.
Она показывает, что древние летописцы под словами "Мамаева земля" подразумевают лишь то, что это место, где стоит армия врага.
Ведь обе стороны Дона были Мамаевы, но об этом речи нет. Оно и верно, так как южная граница русских княжеств в те времена проходила по Оке, а не по Дону.
Вот сколько странного и противоречивого официальной версии всего в нескольких строчках летописи.
А ведь и мы с вами сейчас и официальные историки ранее читаем один и тот же документ, одни и те же слова.
Но вот смысл в них официоз вкладывает другой, а неугодное просто не признает. Называется это камланием у костра под грохот бубнов по случаю защиты сотен и тысяч исторических диссертаций. | Мы ведь остановились на разборе (построчном) "Пространной летописной повести 1425 г. "О побоище на Дону"
Разве нет?
Итак, начался бой.
Что мы находим интересного в его описании?
Есть и тут весьма загадочные детали.
"Первыми понеслись друг на друга русские и татарские сторожевые полки".
Сразу два момента.
1. Где же поединок Пересвета с Челубеем?
2. Интересно слово "понеслись".
а) вроде бы ученые историки говорят о том, что сторожевой полк медленно двигался вперед, а в тексте - "понесся"
б) из этого сразу вытекает, что места для того, чтобы противники могли "понестить" навстречу друг другу было достаточно (имеется в виду глубина поля битвы)
- но ведь на поле в тульской земле нет столько места, это установлено однозначно
- "понестись" на врага можно только на Кулишках, там места хватает
в) но ведь потом надо дать место главным силам, а в центре у Мамая стояла пехота, которая не могла пропустить через свои ряду конницу татарского авангарда.
Следовательно, татарский авангард после атаки обязан уйти на фланги, что обязывает поле быть широким и по фронту
Есть ли в документе подтверждение этому?
Да прямо в следующем абзаце:
"И вот сошлись оба войска великих на долгий час, и полки заняли все поле, на десять верст вокруг, так много было воинов".
Именно такой размер дает автор летописи. Даже если это некоторое преувеличение, свойственное тем временам, то не в десять же раз.
Уже писала и повторю снова.
Этих слов летописи достаточно, чтобы закрыть разговор о тульском прописке места этой битвы навсегда.
Ведь:
"Методами палеогеографии установлено, что размер свободной от леса части Куликовского поля составлял около 2 км². До 1 км в ширину, до 2 км в длину".
Все современные, независимые от жрецов официальной исторической науки, исследования в соседних отраслях человеческого знания доказали полное противоречие летописи и реального рельефа местности тех далеких времен.
Но, что им, шаманам?
У них свои заклания, а потому факты, логика и даже сама основа - летопись, для них авторитет.
Для них авторитетом является только их слова, созданные по недоступной посторонним научной методе. | дополнение к посту 14425
Чуть далее еще написано:
"Вдруг показывался где-нибудь русский, преследующий татарина, или татарин, настигающий русского воина".
Это только дополняет тезис о размерах поля.
Было место, где одни отряды могли преследовать другие.
Дальше традиционное:
"Как нам описать вид смертного боя?
Одних рассекают мечами, других поднимают на копьях.
Увидев это, застонали московские воины, что впервые вышли на поле битвы, устрашились и не надеялись уже остаться в живых, и обратились в бегство, побежали, а забыли, как древние мученики говорили друг другу: "Братья, запасемся терпением: зима сурова, но рай сладок, и ужасен меч, но желанен венец".
И некоторые воины агаряне обратились в бегство, слыша громкие крики и видя смертный бой."
Именно так показывается середина боя во всех описаниях.
Дрогнуло русское войско и частично обратилось в бегство, благо далеко бежать было некуда - переправы то Дмитрий приказал разрушить видимо в ожидании такого поворота событий.
Но вот последняя строчка этого абзаца говорит много интересного.
там ведь упоминаются "агаряне", которые тоже побежали вместе с молодыми русичами.
Так это кто?
Ведь так называли чужих, кочевников, иноверцев, мусульман. Конкретно так, далее в летописи, называют воинов татарского войска.
То есть в русском войске были еще и кочевники, точнее татары.
Вот и вспомните гипотезу Фоменко о том, что Дмитрий и Тохтамыш - одно лицо и войско тоже одно - русско-татарское и второй битвы с Мамаем, но уже на реке Калке не было. | Мы ведь остановились на разборе (построчном) "Пространной летописной повести 1425 г. "О побоище на Дону"
Разве нет?
Дошли мы до самой кульминации битвы - до удара русского засадного полка из Зеленой дубравы.
Это ведь ключ к победе, тот стержень действий и гениев человеческих, позволивший выиграть такую битву титанов.
Читаем летопись. Второй раз читаем. Третий...
И не находим этого основного стратегического действа, переломившего исход боя.
Ведь наши бегут и ничто вроде бы не может остановить врага.
А что же там написано?
Дословно:
"После этого, в девятый час дня, обратил господь милостивые очи на всех князей русских и на крепких воевод и на всех христиан, вставших за христианство и не поддавшихся страху, как великие воины.
И видели христиане, как в девятом часу ангелы сражались в русском войске и полк святых мучеников, воина Георгия и славного Дмитрия и великих тезоименитых князей Бориса и Глеба, а воеводой полка небесных воинов был архистратиг Михаил.
Двое татарских воевод увидели небесный полк и огненные стрелы небесного воинства, выступившего против них. И безбожные татары падали, пораженные страхом божьим и оружием христианским. И возвысил бог нашего князя и даровал ему победу над иноплеменниками.
А Мамай затрепетал от страха и громко застонал и сказал: "Велик бог христианский и велика сила его. Братья измаилтяне, нечестивые агаряне, бегите нехожеными дорогами". А сам, обратившись назад, быстро побежал к Орде."
И это все.
Просто часть войска осталась стоять на месте и сомкнула ряды, закрыв бреши. Ну, не считая небесной воинской рати, конечно.
Ход битвы изменился на 180 градусов и уже побежали татары.
Нет в этой летописи общепризнанного и общеизвестного, как и поединка Пересвета.
Это все?
Не совсем.
Татары побежали, русские погнались.
Это известно.
Мы же прилежно читаем летопись:
"И в той погоне христиане побили немало татар, а другие бросились в реку и утонули. И гнали их до реки Мечи, и там погибло бесчисленное множество бежавших".
Стоп.
Вчитайтесь.
Сначала татары бросались в реку, чтобы избежать ударов мечом в спину (а почему мечом? да потому, что стрелы давно закончились, чтобы там не говорили мои оппоненты), и тонули, а вот потом добежали до реки Мечи и вновь погибли во множестве.
Внимание, вопрос?
Так в какой реке сначала тонули татары?
На официальном поле (в тульских землях) битвы в тылу татар нет речек.
Зато такая река есть на Кулишках в Москве.
Именно о ней так много вопрошали мои оппоненты.
Это Яуза и именно река, как сказано в летописи, а не речушка или речка.
Вот в ней и тонули татары.
А уж потом перескочившие ее домчались до Мечи, где их и настигла справедливая кара Бога и русских людей.
А заодно напомню, тем кто не знает.
За 2 года до этого Дмитрий давал бой мамаевским отрядам под командованием Бегича на реке Воже.
Там русское войско специально отошло от реки, дабы дать переправиться татарам, а потом их и опрокинуло в реку.
Вот и применил точно такой же прием Дмитрий на Кулишках, дав татарам перейти Яузу.
Так что мой ответ оппонентам: есть в летописи упоминание о реке на поле боя, есть.
И я Вам это место только что процитировала. | Мы ведь остановились на разборе (построчном) "Пространной летописной повести 1425 г. "О побоище на Дону"
я не останавливался
пока там встречается такой бред:
Вот и применил точно такой же прием Дмитрий на Кулишках, дав татарам перейти Яузу.
тут разговаривать не о чем
у всех на глазах мешающая деталь, ранее не замеченная, подтасовывается
и становится аргументом:
вернее частью новой сказки:
"Сказка о Мамаевом побоище у чёрта на куличках."
это в догонку к сказке "Тильзит. Туда и обратно."
а в соседней теме кастуется как бы научная теория: "Теория света в мозговом вакууме"
где автор локазывает, что смотреть прямо на Солнце на Земле нам мешает атмосфера. А вот на Луне - вполне можно. Там атмосферы нет и свет Солнца там не ярче далёких звёзд.
а так же теория "Реактивный ветер в голове" или "разгон опилок в мозговом вакууме".
по формуле m1*v1=m2*v2
Замечательно! | если у кого то есть вопросы, не понятные детали по Куликовской битве - спрашивайте
если кто то вдруг поверил теории Фоменко и последователей - спрашивайте, тыкайте носом, если вам что то показалось правдивым
Пока, в противостоянии Фолменко - Школьный учебник, побеждает учебник за явным преимуществом. | Мы ведь остановились на разборе (построчном) "Пространной летописной повести 1425 г. "О побоище на Дону"
Ну, раз остановились, то продолжим.
Итак, мы увидели, что в данной летописи нет упоминаний о походе армии Дмитрия по рязанской земле.
Есть переправа через Оку, но в районе Серпухова в устье Лопастни.
Это так, но не совсем.
Зацепка с Рязанью все же присутствует.
"И прошел свою вотчину и свое великое княжение, встал у Оки возле устья Лопастни, перехватывая гонцов поганых татар. Тут подошел и Владимир, брат его, и великий его воевода Тимофей Васильевич и все воины, что были оставлены в Москве. И начали переправляться за Оку, за неделю до Семена дня, в воскресенье. Переправившись за реку, вошли в землю Рязанскую".
Это как?
Переправились через Оку у Серпухова - московского города на южной границе княжества и оказались на рязанской земле, лежащей вообще-то к востоку и юго-востоку от Москвы.
Или снова небесные силы вмешиваются?
Нет, тут все нормально.
Именно на юге московского княжества весьма далеко от Коломны на Оке стоял Дмитрий, тут он и переправлялся. А вот с другой стороны Оки напротив Серпухова были земли Рязани, правда, весьма узкой прибрежной полоской вдоль Оки.
Об этом свидетельствует другой документ тех лет: "Московско-рязанский договор 1382 г.".
Он гласит о новом переделе старых земель и переносе границ в 1382 году:
"А между нами раздел земель по реке Оке, от Коломны вверх по Оке, по московской стороне — починок Новый городок, Лужа, Верея, Боровск и иные рязанские места, которые на той стороне, это — к Москве, а вниз по Оке, — до реки Цны, от устья Цны вверх по Цне, что на московской стороне Цны, то — к Москве, а что на рязанской стороне — то к Рязани".
Цна - река в Тамбовской области, впадает в Оку.
Вот после разгрома Олега в 1382 году сначала Тохтамышем, а потом москвичами и отошли юго-западные земли рязанского княжества москвичам.
Есть и еще немаловажная деталь:
"А владение великого князя Дмитрия Ивановича на рязанской стороне — Тула, как было при царице Тайдуле, когда ее баскаки распоряжались здесь, в то великому князю Олегу не вмешиваться и великому князю Дмитрию..."
А это конкретно о Туле. То есть Тула - московское владение среди рязанских земель.
А что у нас с конкретным расположением рязанских владений в современной Тульской области?
Ведь и поле Куликово по официальной версии там же.
А для этого достаточно посмотреть историю Тульской области и сверить указанные там городишки с картой.
Оказывается, что все известные населенные пункты XII-XIV веков расположены по реке Ока и более нигде.
И это верно и логично, так как именно Ока являлась разделом между лесом и степью, а в степи русские тогда не селились по вполне известным причинам.
Так что разобрались.
Появление московского войска на рязанской земле - это всего-лишь его переправа через Оку на Муравском шляхе в районе Серпухова.
Представление о том, что Дмитрий шел по исконым землям рязанского княжества, которые соответствуют территории современной Рязанской области совершенно не верно. | Представление о том, что Дмитрий шел по исконым землям рязанского княжества, которые соответствуют территории современной Рязанской области совершенно не верно.
ни кто так и не думал
западная часть современной Тульской обл. принадлежала Литве
к примеру г.Белёв | Мы ведь остановились на разборе (построчном) "Пространной летописной повести 1425 г. "О побоище на Дону"
И остановились на победе русского оружия, правда, без упоминания действий, не говоря уж о роли в разгроме врага, засадного полка.
А вот что там о литвинах, войске Ягайлы?
Ведь оно по сведениям многих официальных историков, а главное - зарубежных хроник, зверски напало на русские обозы, ограбило их и перебило раненых героев битвы.
"Но и от них бог избавил: немного опоздали они — на один дневной переход или того меньше. И только услышали Ягайла Ольгердович и все его войско, что была битва великого князя с Мамаем, и князь великий победил, а разбитый Мамай побежал, литовцы с Ягайлом без всякого промедления быстро побежали назад, хотя никто за ними не гнался. И хотя не видели они великого князя, ни войска его, ни оружия его — одного имени его испугались литовцы и задрожали.
Все было не так, как в нынешнее время, когда литовцы над нами издеваются и смеются".
Вот вам и весь сказ.
Не было убиения русских воинов литвинами, не было и грабежа трофеев.
Не могут сделать это бойцы армии, которые "быстро побежали назад", недосуг им.
Тогда что там с зарубежными хрониками?
А там все проще простого.
Ведь в каждой из них черным по белому написано: "У Синих Вод", то есть написаны они о битве 1362 года.
Попытка современных, в основном зарубежных, историков приписать слова хроник Куликовской битве является всего-лишь действом очернительства боевой славы России.
Но...
есть и еще одна деталь в предъявленном вам тексте.
Фраза: "Все было не так, как в нынешнее время, когда литовцы над нами издеваются и смеются".
Это в какое же время литовцы смеялись над русскими?
Напомню вехи истории:
В 1386 году польско-литовские войска захватили Смоленск, но в 1399 его потеряли.
В 1402 году князь Витовт присоединил Смоленское княжество.
В 1408 году Ягайло и Витовт против Василия I,стояние на реку Угра и заключение мира.
(обыкновенная война за приграничные территории двух великих государств)
В 1487 году Иван III после победы над Казанью добился титула князя Болгарского. В том же году подчинённые Литве князья, владевшие землями на верхней Оке, перешли на московскую службы со своими владениями.
В 1500—1503 годах война в связи с переходом князей Бельского, Стародубского и Новгород-Северского с владениями на московскую службу. Закончилась отторжением около трети территорий Великого княжества Литовского (включая Чернигов) в пользу Москвы.
(Как-то все это время литовцам было не до смеха и издевательств над русскими).
Тогда ведь остается только XVI век - не раньше. Именно в это время Литва доминировала над Московским царством.
Но... тогда и данная летопись написана в XVI веке.
Ведь летописец жалуется на литовское отношение к русским именно как очевидец событий.
Из чего следует, что сия пространная летопись является компиляцией более древних источников с соответствующими вставками в угоду церкви (это о божественной части повествования), в угоду власти (это о предательской роли рязанцев) и с долей неведения из-за отдаленности времен описываемого события от самого составителя документа.
Хотя, кто знает, какие, не дошедшие до нас манускрипты, держал в руках и окидывал оком писавший "О побоище на Дону" человек. | Мы ведь остановились на разборе (построчном) "Пространной летописной повести 1425 г. "О побоище на Дону"
Нам отвечают: я не останавливался
Так ведь не об отвечающих речь идет.
Что же в итоге?
"И возвратился князь с поля боя в богохранимый град Москву, в свою вотчину, с великой победой, одолев в битве и победив врагов своих. И многие воины его обрадовались, захватив богатую добычу: они пригнали за собой многочисленные стада коней и верблюдов и волов, которым нет числа, и доспехи, и одежды, и товары".
Перекличка и подтверждение текстов других летописей (или прямое заимствование у них).
Главное для меня, что добычи было много, а ведь еще и раненые. Все с трудом увезешь.
А тут еще и стрелы миллионами разбросанные на квадратных километрах, которые надо собрать все до одной.
Так где же эти несобранные стрелы на официальном поле битвы?
И вновь вопрос: где пленные?
"Тогда рассказали великому князю, что князь Олег Рязанский посылал Мамаю на помощь свое войско, а сам приказал разрушить мост через реку. А кто поехал с Донского побоища домой через его вотчину, Рязанскую землю, бояре и слуги, тех велел захватывать и грабить и нагих отпускать".
Вновь неувязки, если говорить об официальном месте битвы на тульских землях.
Ведь это очень далеко, на современном Дону, в глубине Дикого поля, да еще и отсеченного от своих владений полосой земель врага - рязанского князя, который где-то рыщет с войском. Опять же о литвинах достоверно не известно: утекли в свои пределы, али не утекли.
Спутниковой разведки в те времена точно не было.
А Дмитрий бросает десятки тысяч раненных, бросает добычу и мчится в Москву.
Зачем?
Кто так поступает? какой полководец?
И естественно то, что уже писала в предыдущих постах:
С чего это Олег так резко поглупел, чтобы нападать на обозы соседа-победителя?
И вновь.
Все о действиях рязанцев, о сообщении об бесчинствах уже в Москве и прочем описано в постах 14386, 14387, 14394.
"Тогда же Мамай бежал в свою землю с малым отрядом. Видя себя разбитым и бежавшим и посрамленным и поруганным, еще сильнее разгневался Мамай, впал в неистовство и в ярость, собрал оставшиеся свои войска, вновь захотел совершить набег на Русь".
Вновь предлагаю географию с арифметикой.
Когда могли добраться остатки войска Мамая до хотя бы Калки, чтобы встретиться с Тохтамышем?
Когда Мамай успел собрать новые войска?
Откуда он собрал силы, превосходящие то, что было до Куликовской битвы и почему он их не собрал раньше?
А были ли такими катастрофичными потери татар в битве?
Отсюда напрашиваются закономерные сомнения в том, что битва на Калке была осенью того же года, а то и вообще сомнения в том, что она была.
Отсюда и сомнения в больших потерях татар. | | Про вранье фоменковцев,что Непрядва не упоминается:«Книга Большому Чертежу» (первая половина XVII в.) приводит названия рек, берущих свое начало на Куликовом поле: «А вытекла речка Снежедь из Куликова поля… А речка Березуи вытекла из-под Болховские дороги, что лежит дорога с Орла… а от Болхова верст с 12. А ниже Березуя версты с 4 с правые стороны пала речка Иста в Оку, а вытекла из Куликова поля от Плавы… А река Упа вытекла ис Куликова поля по Мураскому шляху… а река Солова и река Плава вытекли с верху реки Мечи ис Куликова поля от Муравского шляху… А Упа река вытекла от Куликова поля и Волово озера от верху речки Непрявды, и реки Мечи, и реки Соловы, и Плавы». | для gardif:
А Упа река вытекла от Куликова поля и Волово озера от верху речки Непрявды, и реки Мечи, и реки Соловы, и Плавы».
А откуда Вы взяли столь интересные данные?
Я вот открыла документ «Книга Большому Чертежу» и показываю выписку из нее:
"А Тула город каменной, стоит на реке на Упе, на левом берегу, а Упа река вытекла от Куликова поля с Муравского шляху.
А ис под Тулы река Упа потекла под Кропивну да под Одоев и пала выше Лихвина в Оку, верст с 7.
А дорога Муравскои шлях лежит мимо Тулы, через засеку, в Щегловы ворота.
И лазят татаровя выше Тулы верст с 8 реку Шат, а перелезши Шат и речку Шиварань, лазят реку Упу в Костомаров брод против Дедилова, от Тулы 20 верст.
А перелезши реку Упу, от Костомарова броду ехать вверх по рекам; с левые стороны Муравские дороги река Упа, а на правую сторону река Солова,- ехать до верх реки Мечи. А Меча река по леву Муравские дороги потекла и пала в Дон, ниже города Лебедяни верст с 8.
А по правой стороне по Муравскои дороге, река Солова да река Плова, потекли в реку Упу; Плова пала под городом выше Кропивны, а Солова пала выше Пловы верст з 10.
А проехав верховье реки Мечи, через дорогу течет в реку Мечю колодезь Гоголь да Гоголка; а от колодезя от Гоголя к речке к Ворглу; а речка Воргол течет в реку Сосну, пала выше города Ельца 7 верст.
А переехав Воргол, по правой стороне дороги, верховье реки Зуши да реки Любовши. И ехать Муравскою дорогою к верху речкам Ливнам; а Ливны речки пали: Лесная Ливна вытекла ис Красного лесу, от города Ливен верст з 10, и пала блиско города в Полевую Ливну; а Полевая Ливна пала в Сосну под городом под Ливнами.
А от Тулы до Ливен 180 верст. А река Любовша пала в реку в Труды, от Ливен верст з 10 и больши. А река Зуша потекла под Новасильда под Мценеск и пала ниже Мценска 20 верст в Оку.
А город Ливны стоит на реке на Сосне, на левом берегу; а Сосна река вытекла ис под Пахнутцовы дороги, от верху Оки, а ис под Ливен потекла под Елец и пала, ниже Ельца 15 верст, в Дон"
Это все про тульские места в источнике «Книга Большому Чертежу».
Указанные Вами Плава, Упа, Солова, Меча имеются, даже Сосна есть, а вот Непрядвы нет как нет.
Так что поделитесь, дабы я не сомневалась в своем умении читать.
А то что-то мне Ваш пост булгарские летописи напомнил. | для gardif:
на пост 14434
Уж не у Широкорада ли Вы прочли данную цитату?
Он безусловно молодец, но вот только замечен иногда в несколько вольной трактовке событий и в обращении с документами.
Не нравится он многим и за то, что не дает ссылок на источники, что простительно в постах какого-нибудь ФВТ, но несколько неверно в справочниках и исторических монографиях.
Хотя в его беллетристике это вполне допустимо: не нравиться - бери источники и проверяй. | | Для эмплады главаДОН 2 речка Непрядва от Муравьевского шляха.Достаточно? Завтра еще поищу. | Пора перейти к "Задонщине".
И начать следует о самом тексте, вернее о семи известных списках этого памятника XV—XVII веков, причем различия между кирилло-белозерским списком и другими списками "Задонщины" столь велики, что можно говорить о существовании двух разных трактовок Куликовской битвы, то есть о выделении двух редакций "Задонщины" — краткой и пространной.
Отметим еще, что все эти летописи весьма далеки от времени события, которое они описывают.
Чего же нет в столь поэтичном и малоинформативном документе?
Нет сбора в Коломне и похода по рязанским землям, нет помощи новгородской (в кратком списке - нет, в пространном - есть), нет удара засадного полка, нет литовцев и происков Рязани.
Что есть?
1. Съезд князей, то есть сбор в Москве, а не в Коломне
2. дата битвы - 8 сентября
3. слова Дон и Непрядва
4. Пересвет и Ослабя
5. победа и большие потери.
Есть прямое указание на вторжение татар в московские пределы: "Господине князь Дмитреи, не ослабляй, уже, господине, поганыя татарове на поля на наши наступають, а вой наши отнимають"
Перевод с русского на русский:
"Господин князь великий!
Уже татары поганые
топчут наши поля,
наши вотчины отнимают"
Напомню, что на Дону московских вотчин не отнять и русских полей не потоптать из-за отсутствия таковых.
А вот далее интереснее:
"И говорит Андрей Ольгердович своему брату: "Брат Андрей, нас с тобой двое братьев,
сыновей Ольгерда, внуков Гедимина, правнуков Скольдимира.
Соберем, брат, милую дружину, удалых литовских панов,
храбрых удальцов, а сами сядем на добрых своих коней,
поскачем к быстрому Дону"
Скачут литовские князья на помощь к Дмитрию к "Дону".
А что Дмитрий?
"И говорит ему Дмитрий: "Брат Андрей, не пожалеем жизни
за землю Русскую, за перу христианскую, за обиду великого князя Дмитрия Ивановича.
Слышишь, брат, стук стучит и гром гремит в славном городе Москве?
То, брат, стучит великое войско великого князя Дмитрия Ивановича
и брата его князя Владимира Андреевича, гремят удальцы русские
золочеными доспехами,красными щитами московскими.
Седлай, брат Андрей, своего доброго коня,
а мой уж давно оседлан. Поедем, брат, в чистое поле,
выстроим свои полки, посчитаем, сколько с нами храбрых литовцев.
А храбрых литовцев с нами семьдесят тысяч латников".
То есть не на Дон предлагает выехать Дмитрий своему брату из Москвы, а всего-лишь в чистое поле на смотр, где и оценить прибывших литвинов, которые мчались, как мы только что прочитали, к Дону.
Так где же ты - Дон?
Получается под Москвой.
Можно бы предположить, что смотр произошел у современного Дона.
Предположить то можно - поверить нельзя, так как последующие слова летописи это опровергают:
"Князь Владимир Андреевич собирает полки и ведет к великому Дону".
Никак нельзя встретиться на Дону с литовскими витязями, провести им смотр и снова собирать полки и идти на тот же Дон.
А вот встретиться на Девичьем поле и пойти к переправам через "Дон" можно. | "Задонщина" пространная редакция.
А теперь подходим к изюминке данного исторического документа.
Эпизод № 1.
"Запели птицы жалобные песни, заплакали княгини и боярыни
и жены московских воевод о своих мужьях.
Микулина жена Мария плакала ранним утром, причитала на городской стене:
"Дон, Дон, быстрая река, ты пробила горы каменные,
ты течешь в землю Половецкую, принеси моего государя ко мне, Микулу Васильевича".
Тимофея Валуева жена Федосья также плакала и причитала:
"Нет мне радости в славном граде Москве, уже не вижу своего государя Тимофея Валуевича, в живых его нету".
Да Андреева жена Мария, да Михайлова жена Аксинья плакали на заре:
"Обеим нам солнце померкло в славном граде Москве.
Долетели к нам с быстрого Дона жаркие вести, сулят великую беду".
Я не зря привела столь обширный текст.
Давайте вчитаемся и подумаем.
а) где современный Дон пробивает "горы каменные"? - нигде
а Москва-река (Дон по версии Фоменко)? - да в самой Москве у Воробьиных гор
б) откуда и как быстро могли долететь до жен в Москве недобрые вести с поля боя?
Ведь далее по тексту источника идет речь о дальнейшем сражении и исходе битвы.
Однозначно просматривается, что эти москвички, уже вдовы, затеяли утренний плач, узнав о гибели их мужей ранним утром в рядах сторожевого полка.
Вывод: битва на Дону была рядом с Кремлем московским, а Дон - это Москва-река.
Немного притянуто?
Возможно было бы согласиться, но... ведь можно прочитать и дальше летопись.
Тогда эпизод № 2.
"Соловьи ранней зарей запели жалобные песни
в Коломне на городской стене.
То не соловьи запели на заре, а заплакали жены коломенские
и так причитали:
"Москва, Москва, быстрая река, ты зачем отняла наших мужей
и унесла их в землю половецкую?"
Тут уж критика просто обязана смолкнуть.
В летописи конкретно говориться о воинах из Коломны, погибших в битве на Куликовом поле, которых отняла у жен и унесла их тела Москва-река, на чьих берегах получается битва и произошла.
Что еще надо?
"Написанное пером - не вырубишь топором".
Дон = Москва-река, поле Куликово = Кулишки.
И никак иначе.
Конечно, можно еще добавить, хотя я лично считаю это уже лишним.
"Запри, государь князь великий, Оке реке ворота,
чтобы поганые к нам не ходили.
Уже мужей и защитников наших на войне побили..."
Эти строки подразумевают, что мужья погибли за "воротами", то есть за Окой, то есть в московских пределах.
И эти "ворота" - Оку, то есть границу пора бы надежно закрыть, чтобы враг не вламывался на русские земли.
Вот вам и летописи.
А что там великие официальные историки, вернее жрецы от исторической науки?
Так ведь молчат и пропускают эти строки, как не подходящие ни под повеление императора считать битву в тульской земле, ни под свои многочисленные диссертации. | для gardif:
главаДОН 2 речка Непрядва от Муравьевского шляха.Достаточно?
Конечно, недостаточно.
До конца XVI века накопился обширный картографический и описательный материал, по которому (ок. 1600) был составлен «Чертеж всему Московскому государству».
Позднее эта утраченная работа — крупнейшая карта Руси XVI века — получила название «Большой Чертеж».
Вот и первое замечание: настоящего "Большого чертежа" нет - утерян.
Это была дорожная карта, построенная по основным дорогам того времени сакмам и шляхам, охватывавшая территории с севера на юг от Ледовитого океана до Черного моря, с запада на восток от Финского залива почти до восточного склона Уральских гор.
Вот и второе замечание: первоначальная книга только по дорогам, что означает отнесение главы "Дон" к позднейшим редакциям данной Книги.
Тут же и третье замечание: именно в первоначальном описании по дорогам - на Муравском шляхе, рассматриваемой нами реки - Непрядвы как раз и нет.
Кроме того, "Книгу" включают в круг общеобразовательной литературы того времени и ученые XVIII в. начинают пользоваться ею и в научных целях. Таким образом в течение XVII и XVIII вв. Книга Большому Чертежу одновре-менно широко использовалась в практических и научных целях и служила общеобразовательным пособием.
Этим широким и разнообразным использованием Книги Большому Чертежу и надо объяснять большое количество сохранившихся списков ее, разбросанных по всей территории Русского государства от Белого и до Черного моря и от Новгорода Великого до Тобольска, причем большинство из них с правками более поздних времен в местах, соответствующих нахождению и применению данного списка.
Книга Большому Чертежу дошла до нас в большом количестве списков XVII, XVIII и даже XIX вв.
В архивохранилищах только Москвы и Ленинграда удалось обнаружить 37 списков ее, кроме того, один список хранится в Ростове.
По времени создания:
26 списков относятся ко второй половине XVII века
7 списков — к XVIII веку
4 списка — к XIX веку
А вот в последней публикации данной "Книги" в 1950 года, имеющейся в интернете, выполненной под редакцией Сербиной, учитываются все сохранившиеся известные списки памятника как ранние, так и гораздо более поздние с исправлениями и дополнениями.
Глава "Дон" из поздних, где могла быть приписана Непрядва на основании именно официального признания места Куликовской битвы и описания ее. |
<<|<|717|718|719|720|721|722|723|724|725|726|727|>|>>К списку тем
|
