Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|718|719|720|721|722|723|724|725|726|727|728|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
| Для Эмплады Ну да прямо так и внесли правку для Куликовской битвы? Везде ищите происки шаманов? Упоминание в документе есть? Есть . А это факт. | для gardif:
Ну да прямо так и внесли правку для Куликовской битвы? Везде ищите происки шаманов? Упоминание в документе есть? Есть . А это факт.
У Вас и упоминание в булгарских летописях нашлось.
Только вот самих летописей нет, а так все в порядке.
Так и тут.
Упоминание в изданной в 1950 году книге есть.
Только там специально оговорено, что напечатано все, со всех списков и со всеми исправлениями и дополнениями.
С точки зрения истории - это плюс, так как дописки даже начала XIX века - это история и интересно само по себе.
А вот с точки зрения рассматриваемого нами вопроса сие неудовлетворительно, так как нам нужна точная дата упоминания названия реки, хотя бы по грани: до Нечаева - после Нечаева.
Я уж не говорю, что описание по рекам официально признано позднейшим.
Лучше читайте "Задонщину", где черным по белому написано, что битва была в Москве. | | Думаю надо обратить внимание на то какие есть православные отпевания приуроченные к этой битве. Православные традиции не устанавливаются на пустом месте и именно после Куликовской битвы должны были установиться традиционные религиозные памятные мероприятия. | Еще раз обращусь, коль речь пошла о делах церковных, к "Житие преподобного Сергия".
Главное же в житийном повествовании о Куликовском сражении – рассказ о том, что происходило во время самой битвы в Троицком монастыре, где преподобный Сергий вместе с братией молился о победе и видя «вся бываемая» с расстояния во много дней ходьбы «яко близ..., на молитве съ братиею Богу предстоа о бывшей победе на поганых. Малу же часу мимошедшу, яко до конца побежени быша безбожнии, вся предсказоваше братиам бывшаа святый: победу и храборство великого княза Дмитриа Ивановича, преславно победу показавша на поганых, и от них избиеных сих по имени сказа, и приношение о них всемилостивому Богу принесе»
Перевожу с русского на русский: Сергий отслеживал события перед битвой и в ходе битвы в масштабе реального времени (как это модно говорить сейчас).
Если откинуть версию, что он был "всевидящ" или хотя бы "дальновидящ", то остается констатировать, что события разворачивались в непосредственной близости от монастыря и гонцы из московских монахов стабильно сообщали Сергию о всех перипетиях битвы.
А он, соответственно, с братией молился за победу русского оружия.
Этому же соответствует факт прибытия гонца от Сергия точно перед боем.
Житие сообщает о том, что вмешательство преподобного Сергия оказалось чрезвычайно важным еще в одном решающем моменте перед сражением.
Великий князь Дмитрий, «собрав вся воя своа, приспе противу безбожных Татар; и увидев силу их зело множство, сташа сомнящеся, страхом мнози от них обиати быша, помышляюще, что сотворити. И се внезаапу в той час приспе борзоходец с посланием от святаго, глаголюще: без всякого сомнения, господине, с дерзновением поиди противу свирепьства их, никакоже ужасатися, всяко поможет ти Бог. И абие князь великый Дмитрие и все воиньство его, от сего велику дерзость восприимше, изыдоша противу поганых» | | Эмплада ты полный задрот , а маркиз просто толсто траллить тебя) | для Этнограф:
фигня всё это
14442, 14444 и т.п.:
подтасовки, перевирание, передёргивание - всё вместе - бред
Самое главное, ведь автор этих постов не пытается найти настоящее место битвы.
Она просто пытается дискредитировать общепринятое и подсунуть точку зрения Фоменко, которое разгромлено в пух и прах.
как только она говорит опять про Кулишки - все её старания сходят на нет.
Не могло там произойти битвы просто по определению - нет там годного поля и местность согласуется только одним отдалённо похожим названием: Кулишки - Куликово поле.
Но с таким же успехом битва могла произойти в Киликии потому, что похоже и Москва - третий Рим.
Маркиз готов обсудить если будет что то конкретное, а не подтасовки мошенников. | Теперь можно перейти и к "Сказанию о Мамаевом побоище"
С одной стороны это наиболее обстоятельное повествование о битве на Дону со множеством подробностей, мелких фактов и наблюдений, причем однажды автор даже ссылается на сведения, полученные им от участника битвы: "се же слышахом от вернаго самовидца, иже бе от полку Владимира Андреевича".
Эта открытая для читателя документальность, предельная достоверность повествования, порой перемежающаяся цитатами из дипломатической переписки рязанского князя Олега с Мамаем и литовским князем Ольгердом — лишь литературный прием.
"Сказание" по первому впечатлению вполне исторично, однако под видом истории оно предлагает читателю развитую, разработанную в деталях легенду.
Письма Олега, Мамая и Ольгерда сочинил сам автор "Сказания", причем по воле автора Ольгерд ведет переписку в 1380 году, то есть через три года после постигшей его смерти (1377 год).
В центр антиордынского союза 1380 года "Сказание" помещает митрополита Киприана, изгнанного из Москвы в 1378 году и вернувшегося в столицу лишь весной 1381 года, да и то затем, чтобы через полтора года вновь с позором покинуть кафедру вплоть до 1390 года.
Есть и множество других ошибок: крупных и мелких.
В спорах о времени создания "Сказания" наиболее аргументированной представляется точка зрения, впервые высказанная Зиминым и поддержанная Кучкиным: "Сказание" было написано в 80—90-х годах XV века в церковных кругах, человеком слабо информированным и плохо разбирающимся в военных вопросах.
Часть текста я уже разбирала в предыдущих постах.
Следующий пост посвящу только отдельным деталям и обобщениям. | "Сказанию о Мамаевом побоище"
1. Слова Мамая: "Я не хочу так поступить, как Батый, но когда приду на Русь и убью князя их, то какие города наилучшие понравятся нам — тут и осядем, и Русью завладеем, тихо и беззаботно заживем"
Это ложь автора, так как татары не могли жить оседло, а заняться на Руси скотоводством было невозможно из-за лесистой местности.
2. "И через несколько дней перешел он великую реку Волгу со всеми войсками"
Ложь автора, так как за Волгой был Тохтамыш - враг Мамая.
3. "Пусть не сеет ни один из вас хлеба, будьте готовы на русские хлеба!"
Ложь автора, так как татары хлебов не сеяли вообще, а были кочевниками-скотоводами.
4. Замысел Олега и Ольгерда использовать Мамая для раздела русских земель.
Тут двойная ложь автора: Ольгерд уже умер, а Мамай выдавал ярлыки Олегу и Ягайле и никак не мог быть марионеткой в их руках.
5. "А князь Дмитрий Иванович, взяв брата своего, князя Владимира Андреевича, пришел к преосвященному митрополиту Киприану"
Ложь автора, так как Киприана на Москве в это время не было.
6. "И, взяв брата своего, князя Владимира Андреевича, пошел во второй раз к преосвященному митрополиту и поведал ему, как Ольгерд Литовский и Олег Рязанский соединились с Мамаем на нас. Преосвященный же митрополит сказал: "А сам ты, господин, не нанес ли какой обиды им обоим?" Князь же великий прослезился и сказал: "Если я перед богом грешен или перед людьми, то перед ними ни единой черты не преступил по закону отцов своих. Ибо знаешь и сам, отче, что доволен я своими переделами, и им никакой обиды не нанес и не знаю, отчего преумножились против меня вредящие мне".
Ложь автора, так как в 1371 году Дмитрий попытался поставить под свой контроль Рязань, выгнав из неё Олега Ивановича и посадив Владимира пронского, но Олег вернулся в 1372 году.
И это только начало летописи.
А уже вот сколько лжи, причем явно умышленной, исходящей как из неосведомленности автора, так и от политического заказа. | 14448
а логичнее поверить автору и не поверить мошеннику:
на лицо те же подтасовки и передёргивание
А уже вот сколько лжи, причем явно умышленной, исходящей как из неосведомленности автора, так и от политического заказа.
а какой заказ выполняет Фоменко? и чей? | между делом:
автора летописи обвиняет во лжи главный враль форума ))
Батый вполне мог сказать так или близко к этому и изменение жизненного уклада не самое страшное
кочевники часто переходили к осёдлой жизни, завоёвывая города, или переходя под руку сильных правителей.
потом:
"""Β соответствии с публицистической направленностью произведения автор его допускает исторические анахронизмы. Β «Сказании...» поход Дмитрия благословляет не только Сергий Радонежский, но и митрополит Киприан, литовский союзник Мамая назван Ольгердом. Между тем Киприана в 1380 г. в Москве не было — он находился в это время в Киеве, литовским союзником Мамая был сын Ольгерда Ягайло — Ольгерд умер в 1377 г., за три года до Куликовской битвы. Это не ошибки, а умышленный литературно-публицистический прием. Для феодального периода объединение княжеской и духовной власти было типичным. Для того чтобы подчеркнуть силу и общерусское значение великого князя московского, автор «Сказания...» показывает его тесный союз с митрополитом, изображает дело так, будто все поступки, все действия великого князя одобрены и благословлены митрополитом всея Руси: деяния, санкционированные и одобренные митрополитом всея Руси, приобретали общерусское значение, осенялись особой значимостью и величием. Великий князь литовский Ольгерд был опасным противником московского князя, его набеги на Москву и опустошения, причиненные им Московскому княжеству, делали это имя ненавистным в Москве. Ягайло же ни до этого, ни после не воевал против московского князя. Поэтому называя литовского союзника Мамая Ольгердом, автор «Сказания...» тем самым с особой силой подчеркивал могущество московского князя. И монголо-татары, которые угнетали русский народ, и литовский князь, который дважды угрожал Москве и принес столько бедствий ее жителям, на этот раз, когда с московским князем объединились все остальные русские князья и биться вышел весь народ, потерпели поражение."""
это комментарий к основной версии "Сказания".
сеяние хлеба - использовано просто как оборот, понятный всем
использовать Мамая Олег и Ольгерд-Ягайло вполне могли то, что он им выдавал ярлыки ещё ни кого не останавливало
тут или наивность эмплады, а скорее преднамеренное передёргивание
про Киприана сказано чуть выше - преувеличение автора
битва получала полное одобрение церкви
явно митрополит был не против этого великого дела
хотя его отношения с московским князем были не простыми.
Ложь автора, так как в 1371 году
нет: ложь комментирующего - ведь в 1374г между Московским и Рязанским князьями был установлен мир
и Дмитрий честно мог так говорить: мир заключен, обиды оставлены.
Это моя иллюстрация насколько правдива наша сторонница мошенника Фоменко.
примерно так же и другие её пересмотры летописей
она передёргивает, её же словами:
А уже вот сколько лжи, причем явно умышленной, исходящей как из неосведомленности автора, так и от политического заказа.
только тогда какой она заказ выполняет? чей?
кто так безудержно лжёт - делает это не спроста | | Как всегда помидорка тупо троллит и ничего нормального не приводит, эмплада просто доказала все, а ты видимо реально приверженец книжки по истории 6-7 классов)))вот и все и нечего с тобой даже тут диалог заводить! | | Ты наверное из тех людей которые уже считают, вторую мировую америкосы выиграли,а ссср сдались и в 1812 Наполеона победили не русские,а польские клопы)))так же сейчас думает вся америка и европа!)))вот походу ты такой же) | | Дай тебе немного власти ты бы историю переписал, что России вообще никогда небыло)так что пожалуйста если хочешь, что то обсуждать то приводи реальные доводы, а не вырезки из вики и свой троллизм! | для МаркизПомидор:
кочевники часто переходили к осёдлой жизни, завоёвывая города, или переходя под руку сильных правителей.
Расскажите где и когда монголо-татары Золотой Орды с 1223 года (появления в русских степях) и до 1380 года (речь Мамая) сеяли хлеб?
А если это всего-лишь оборот, то не много ли оборотов в рассматриваемой летописи?
Например, переход Волги.
кочевники часто переходили к осёдлой жизни
Покажите, где это было с монголо-татарами Золотой Орды в 1238-1380 годах?
Даже в основанном ими Сарае татары жили только по необходимости (знать, купцы, часть ремесленников) и только зимой, летом переходя в юрты и откочевывая на пастбища.
Про отдельных изгоев речи безусловно нет.
использовать Мамая Олег и Ольгерд-Ягайло вполне могли то
Мало того, что соврал древний автор (он мог ведь просто ошибиться), но соврали и Вы.
Ольгерд никак не мог использовать Мамая, так как уже умер.
про Киприана сказано чуть выше - преувеличение автора
Как у Вас все запутано: то просто как оборот, то - преувеличение автора
Не многовато ли?
ведь в 1374г между Московским и Рязанским князьями был установлен мир
и Дмитрий честно мог так говорить: мир заключен, обиды оставлены.
Вы верующий?
Судя по всему нет.
Верующий (настоящий) так рассуждать в беседе с духовным пастырем не может, тем более когда задан прямой вопрос о грехах и вине перед другими.
Это моя иллюстрация насколько правдива наша сторонница мошенника Фоменко.
Ваша иллюстрация только подтверждает мою правоту.
Впрочем о чем мы?
Разбор летописи еще не закончен и уловить многочисленную ложь автора нам представится случай еще не раз. | Я, как нормальный потребитель информации хотел бы знать одно:
Зачем и с какой целью мне на уши лапшу повесили все эти изолгавшиеся летописцы, историки и лично Н.М Карамзин.
А также зачем и с какой целью академик Фоменко усердно открывает мне глаза на всю эту наглую ложь летописцев, историков и лично Н.М. Карамзина.
Ответьте, кто знает, зачем?
Кому выгодно? | для НегославЪ:
Кому выгодно?
Выгодно только шаманам от исторической науки, считающим, что только они владеют научной методой.
В то же время можно отметить, что каждый из них, от летописца до современного историка, просто занимаются любимым делом, или не совсем любимым, но когда-то выбранным в качестве основного жизненного занятия и способа зарабатывать на жизнь.
Что не отменяет действий на потребу сложившемуся общественному мнению, собратьям по диссертациям или книгам, официальной власти, религиозному давлению и так далее.
Иногда и просто по незнанию.
Ну скажите, как монах-летописец мог не написать о благословениях и провидениях Святого Сергия? Он же в это просто верил, да и отец-игумен наставлял нерадивого с помощью постов и розог.
Ну скажите, как Карамзин мог писать про поле Куликово под Москвой, если сам (сам!) император повелел (повелел!) считать его на Дону?
Как современный историк может написать диссертацию о поле боя в Москве, если на защите будут сидеть те, кто написал диссертации об обратном.
Да ему же никогда не защититься, а значит и не занять хорошей должности в ВУЗе, да и доплаты не видать. останется только менять профессию.
Вспомните Гумилева.
Гений защитить вторую докторскую диссертациюо смог, ведь он же гений и оппоненты против него слабы, но ее просто не утвердили. Вот и остался курьез: при защищенной докторской диссертации нет доктора наук.
Из этого в лучшую сторону выделяется только Фоменко, который идет вопреки всем, согласно найденным нестыковкам в истории и научным их устранением посредством выдвигаемых гипотез.
Выгод он не преследует, так как все возможные лавры в науке он стяжал на поприще математики, а повторяться моветон.
Тут чистый альтруизм и борьба за идею - историю как она есть, без сговоров отдельных жрецов секты официальных историков. | для Эмплада:
Спасибо за честный и полный ответ.
Хотелось бы узнать и мнение других участников полемики.
Кажется, у Карамзина был свой концептуальный взгляд на историю России, неплохо охарактеризованный А.С. Пушкиным. А у Фоменко есть своя концепция? Вы тут упомянули об идее.... | для НегославЪ:
А также зачем и с какой целью академик Фоменко усердно открывает мне глаза на всю эту наглую ложь летописцев, историков и лично Н.М. Карамзина.
Ответьте, кто знает, зачем?
Кому выгодно?
с Фоменко, видимо, ситуация следующая: захотелось прославиться (сейчас он более известен как математик(!)-автор "Новой Хронологии", чем как сильный математик - тут у него отсутствие международных наград, а иногда даже и критика математических работ) + это неплохой заработок на наивных любителях альтернативного взгляда на историю, а учитывая налет использования псевдо-математического аппарата, то тут у фанатов вообще наступает полный экстаз от приобщения к математическим формулам. Хотя может и такое, что он просто тронулся слегка умом. | для НегославЪ:
А у Фоменко есть своя концепция? Вы тут упомянули об идее....
А Вы разве не знаете?
Концепция имеется.
«Новая хронология» — теория радикального пересмотра истории, созданная группой под руководством академика РАН математика А.Т. Фоменко.
«Новая хронология» утверждает, что существующая хронология исторических событий в целом неверна, что письменная история человечества значительно короче, чем принято считать.
Фоменко и его сторонники утверждают, что современная «традиционная» картина существующей хронологии в принципе неверна, за исключением интервала с XVIII века до наших дней.
Её ошибочность, согласно «Новой хронологии», вызвана неверной датировкой письменных источников и ненаучным подходом создателей хронологической шкалы к оценке исторического материала.
Так, основатели хронологической шкалы Скалигер и Петавиус использовали для датировки астрологию и нумерологию. | для Эмплада:
Нет, про "концепцию отрицания и низвержения" я краем уха слышал.
Я думал, что у академика уже имеется своя непротиворечивая версия того, как всё на самом деле было. Жаль.... |
<<|<|718|719|720|721|722|723|724|725|726|727|728|>|>>К списку тем
|
