Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|720|721|722|723|724|725|726|727|728|729|730|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для Эмплада:
Оказывается Москва в это время была половецкой землей.Это еще почему?От Москвы реки они пошли в землю половецкую.Мое объяснение логичней чем ваше с Фоменко- сплав убитых по рекам в землю половецкую-вот это как раз новое слово в истории,молодцы-так держать! | Побаловались и будет.
"Не желающий видеть - хуже слепого".
Вернемся к "Сказанию о Мамаевом побоище"
1. "то братья, не соколы вылетели из каменного града Москвы, то выехали русские удальцы со своим государем, с великим князем Дмитрием Ивановичем, а наехать захотели на великую силу татарскую.
Князья же белозерские отдельно со своим войском выехали; изготовленным выглядит войско их.
Князь же великий отпустил брата своего, князя Владимира, дорогою на Брашево, а белозерских князей — Болвановскою дорогою, сам же великий князь пошел дорогою на Котел."
Но ведь сбор объявлен в Коломне. что же тогда князья белозерские делают в Москве?
2. "князь Владимир Андреевич Москву-реку переходит на добром перевозе под Боровском".
Вроде бы идут из Москвы на Коломну.
А где же этот Боровск?
Боровск — один из центров Серпуховско-Боровского княжества, расположен западнее Сепухова, юго-западнее Москвы (в 84 км) на реке Протва.
Так что же это летопись как заяц следы все время путает?
А историки?
Они же против путаницы с Доном возражают, а Боровска вообще не замечают.
Но вглядимся в карту Москвы и увидим, что имелась там старая Боровская дорога, ведущая не к славному Боровску на юго-запад, а на восток: от Кремля в сторону села Коломенского и далее.
Вроде бы все стало на места.
3. Уже писала, но повторю.
"Когда же наступил четверг августа 27" войско, вроде бы вышло из Москвы, а то и 28 августа, а "Князь же великий пришел к Коломну в субботу".
Итого 196 км пути русское войско проскочило два дня.
На попутках что ли подъехали?
4. "Наутро же князь великий повелел выехать всем воинам на поле к Девичью монастырю".
Позвольте.
Где это под Коломной расположен Девичий монастырь?
Да не было в те времена под Коломной вообще никаких монастырей.
Не слишком ли много ошибок в данном источнике?
Так где же имеется Девичий монастырь?
Есть в Тбилиси, но этот наверно нам не подходит, хотя кто знает, на что способны официальные историки в порыве священной борьбы против Фоменко. Может и туда отправят русские войска.
Но все же вернемся к версии Фоменко и поищем монастыри с таким названием в Москве или окрестностях.
"И божья благодать на Грузию сошла". Не надо ей ждать русских копий в свою столицу, найден монастырь в Москве и даже два.
Первый из них Новодевичий монастырь. Правда, основан он в 1524 году и на том самом Девичьем поле, о котором толкует Фоменко и которое столь удобно для смотра войска.
Но что делать с датой?
А тут можно вспомнить, что летопись как раз из позднейших и ее автор мог сослаться на монастырь, который видел своими глазами и который стоял именно на том месте о котором шла речь.
Натянуто?
Возможно. Но ведь под Коломной притянуть за уши вообще нечего.
Тем не менее был на Москве и другой монастырь - Зачатьевский монастырь, который в те далекие времена носил и другое название - Стародевичий монастырь.
Как не верти, а других монастырей с таким названием на Руси не было.
Получается что все дороги нашего исторического расследования ведут, как и положено, в Рим, естественно, в третий Рим, то есть в Москву. | для Эмплада:
14482
Натянуто?
более чем растянуто, безмозгло и бестолково
а главное, что битва на Кулишках в Москве состояться не могла
сколько б ты тут не переписывала летописи
я уже перестал перечитывать твои переделки - сплошь передёргивание
как доберёшься до битвы в самих Кулишках - дай знать - отвечу по-существу
напомню почему битвы там быть не могло
а в остальном твои писульки простой флуд - убийство форума | | Вот еще одно доказательство вранья про то что Непрядва нигде не упоминается:Куликово поле располагается в северной части лесостепной зоны и представляет собой холмистую равнину со сглаженными и мягкими очертаниями. Границы Куликова поля определялись от верховьев рек Упы и Зуши до Дона: «Куликово поле, урочище, Тульской губернии, в Епифанском уезде, простирающееся от вершин рек Упы и Зуши к востоку даже до Дона и вмещающее в себя, кроме оных рек, множество других рек, вершины и все течение реки Непрядвы, со впадающими в нее речками (Щекатов А. Словарь Географический Российского государства. Ч. 3, М., 1804). | для gardif:
Непрядва нигде не упоминается
вы бы хоть на дату ссылки своей смотрели 1804.
Вам же писали, что Непрядва там появилась после того, как было принято решение считать Куликовым именно поле в Тульской области, а на момент битвы такого названия там не было. | | для Xmm:А вы сами посмотрите годы жизни Нечаева в Тульской области. | для Xmm:
"С. Д. Нечаев не был уроженцем Тульской губернии, да и жил в наших краях всего семь лет, с 1817- го по 1823 г" | "Сказание о Мамаевом побоище"
Так как это наиболее подробное описание событий, предшествующих битве, то и интерес к этим моментам должен быть особый, ведь в других летописях этого просто нет.
Что просто бросается в глаза?
Два, якобы, полностью противоречивых сообщения о месте сбора русских войск.
1. В Москве.
"И послал за братом своим, за князем Владимиром Андреевичем, в Боровск, и за всеми князьями русскими скорых гонцов разослал, и за всеми воеводами наместными, и за детьми боярскими, и за всеми служилыми людьми. И повелел им быстро быть у себя в Москве".
2. В Коломне.
"А сам киязь великий по всей Русской земле быстрых гонцов разослал со своими грамотами по всем городам: "Будьте же все готовы идти на мою службу, на битву с безбожными половцами, агарянами. Соединимся все в Коломне на Успение святой богородицы".
То есть 15 августа.
Две цитаты, якобы, полностью противоречат друг другу - ведь нельзя собираться и в Москве и в Коломне одновременно. Гонцы то посланы только одни.
Официальная история объявляет одну часть летописи неверной.
Почему?
И почему неверен сбор именно в Москве?
Да и вообще, с какой стати не верить летописцу, предполагая, что он на паре своих собственных страниц не разглядел разницы?
Не тянет официоз данной, якобы, загадки.
Тут только одно объяснение и очень простое: сборы в Москве, вернее в селе Коломенском под Москвой.
Вот Вам и Москва и Коломна.
Почему не в Москве?
Так ведь войско собиралось невиданное и поместиться в Кремле или рядом затруднительно. Посему княжеское войско в Кремле, о чем есть свидетельства в большинстве летописей, остальные - в Коломенском.
А вот князья и бояре - военачальники ратей, конечно, были при князе, так как их отряды недалеко, всего в нескольких километрах.
Если бы они пришли на Оку к городу Коломне, то бросить войско ввиду врага - рязанцев и умчаться в Москву к Дмитрию было бы верхом безрассудства.
Можно спросить: рядом поле - Кулишки, а чего же не на нем? просторно и никому не мешают пришлые?
Так ведь войско надо кормить: и людей и лошадей. В Коломенском - княжьем большом селе и были собраны запасы продуктов и фуража.
Если свидетельство о том, что князья были в Москве?
Естественно, и не одно.
1. "Князь же Владимир Андреевич прибыл скоро в Москву, и все князья и воеводы."
2. "И упросил его преподобный игумен Сергий, чтобы прослушал он святую литургию, потому что был тогда день воскресный и чтилась память святых мучеников Флора и Лавра."
Флор и Лавр почитаются Православной церковью (память 18 августа)
"Князь же великий Дмитрий Иванович, взяв с собою брата своего, князя Владимира Андреевича, и всех князей русских".
То есть 18 августа князья других княжеств были на Москве.
А на какое число назначен сбор?
Верно, на 15 августа. Вот и оказываются князья к этому сроку на Москве и вместе с Дмитрием едут к Сергию 18 августа.
Опять же напоминаю Вам проведенный ранее расчет времени для подхода новгородцев.
Они успевали только в Москву.
Так что противоречий в летописи не наблюдается.
Сошлись рати русские на Москве, только одни встали в Кремле и у Кремля, другие за рекой в селе Коломенском.
А где же наблюдаются эти противоречия?
В мозгах и в диссертациях официальных историков, первые из которых упорно
привязывали сбор войска к Коломне на Оке, дабы показать поход москвичей по рязанской земле, а последующие во след утвержденному канону.
Только вот вера (канон) и знание - это разные понятия. | для Эмплада:
Гонцы то посланы только одни.Прямо так и написано гонцы были одни?Какая то напряженка с гонцами? | для gardif:
А вы сами посмотрите годы жизни Нечаева в Тульской области.
А Вы читали хоть что-то о нем и о деятельности его родственников и соседей по поводу Куликовской битвы.
С.Д. Нечаев был верхушкой айсберга попыток тульских помещиков прославить свою малую родину, приписав себе местонахождение поля битвы.
И произошло это только потому, что он был самым грамотным (историк!) и титулованным (обер-прокурор Святейшего Синода!) и самым влиятельным (масон!) из всех них.
Да и скучно ему было после того, как всех его друзей-декабристов призвали к порядку.
Ведь статьи то он печатал в 1821-23 годах, но ведь перед этим должно возникнуть желание и основания их писать.
Активным собирательством исторических вещиц занимились в тех краях управляющий имением Бобринских Бергольц, помещик Алсуфьев, землемер Витовтом.
Известия о находках вещей с Куликова поля содержатся в литературных произведениях Свиньина и Макарова.
Описания мест боев оставил член Тульского губернского статистического комитета Афремов.
Конкретно пишется:
"По инициативе отца и сына Нечаевых Тульский губернатор В. Ф. Васильев в 1820 году выступил с ходатайством перед императором Александром I о создании памятника Дмитрию Донскому на Куликовом поле".
Видите, еще отец Нечаева С.Д. - Данковкий уездный предводитель дворянства Нечаев Д.С. этим весьма активно занимался (заметьте, что радеть о своем уезде ему по должности было положено).
А уж переименовать речушку в своем имении согласно летописи и втолкнуть ее в какое-нибудь документальное описание земель уезда или губернии для обер-прокурора Святейшего Синода Российской Империи - раз плюнуть.
Вот Непрядва и возникла в дописках в одних документах, в справочных листах к другим документам.
Ну уж когда Император Всея Руси повелел - то уже все: Так все и было.
И сын Нечаева - Юрий Степанович Нечаев-Мальцев тайный советник и дипломат, стал почётным членом Московского археологического общества именно в связи с деятельностью вокруг Куликовской битвы.
В имении Ю.С. Нечаева-Мальцова в селе Полибино Данковского района Липецкой области до революции находился первый в России музей Куликовской битвы.
А Вы думаете история творится по другому? | для Эмплада:
переименовать речушку в своем именииНе такая уж маленькая речужка.У них были полномочия?тогда другую то фамилию взять было трудно.Опять пошли отмазки?А раньше говорили что название реки назначил ампиратр с Нечаевым. | | Так что и дальше слушайте сказки дядюшки Римуса.Эмплада уже сама творит историю.Вранье я доказал,а развенчивать разные фантазии мне надоело. | для gardif:
У них были полномочия?
А как же. Хозяин - барин.
А раньше говорили что название реки назначил ампиратр с Нечаевым.
Отнюдь.
Я говорила, что в источниках более ранних, чем XIХ век, названия этой реки не упоминается.
Маленькое замечание по существу, но вскользь.
В самой статье Нечаева, называемой "Некоторые замечания о месте Мамаева побоища", которую я в отличии от Вас читала, речка Напрядва именуется то Непрядва, то Непрявда.
То есть сам автор путался в названии.
Кроме того он упирает (считает доказательствами) на то, что на его землях имеются "село Куликовка", "сельцо Куликово" и овраг "Куликовский", лесной массив "Зеленая дубрава", речка Смолка.
Он утверждает, что русское войско шло от Коломны по рязанским землям.
Он даже пишет: "речка Ситка, по рассказам поселян, потекла в то время кровью".
Потом добавляет: "... на берега Смолки, про которую также говорят крестьяне, что она запрудилась от поверженных в нее мертвых тел".
В конце он отмечает, что крестьяне выпахивали ядра чугунные и предполагает, что их использовали в пращах или кистенях.
Вот так неискушенному читателю тех далеких времен, но современникам Нечаева, впаривались ссылки на очевидцев из крестьян, которые все видели своими глазами.
Остается только предположить, что и рассказали очевидцы Куликовской битвы об этом лично Нечаеву.
И опять же, кстати.
На прилагаемой к статье карте вся территория Куликовского поля усеяна речушками: 6 речушек, из которых одна почти от Красного холма начинается и 15 ручьев.
Все речушки названий не имеют.
Кроме того на карте уже за Красным холмом указано еще 4 речки без названий.
При этом имеется 10 речушек с названиями.
Естественно, про Дон я не упоминаю, он сам по себе.
Вот Вам и возможности для проявления хозяйской воли с наименованием окрестностей. | для Эмплада:
Так что, Вы опираетесь на современное название, данное безымянной речушке после августейшего решения считать поле в Тульской области Куликовым.Ваши слова?А говорите не говорила.Врете на каждом шагу.Непрядва-54км протяженностью.смешно предположить что она текла только по имению Нечаева,а как же другие люди,помещики не были против?Для продолжения нашего диалога,я бы сначало извинился,что я делал неоднократно когда ошибался.Если нет то и диалог наш с вами закончен и не только в этой теме. | для gardif:
Ваши слова?
Я так и предполагала, что Вы их сейчас вытащите.
Ведь для Вас важна не суть темы, а доказательство своей правоты, даже если правота заключается в месте запятой в предложении.
Слова однозначно мои.
Именно так я написала и готова повторить.
Современное название речушки в Тульской области - Непрядва, не является доказательством того, что она во времена Куликовской битвы так называлась. И вообще хоть как-нибудь называлась.
И привязывать к названию речушки, известному только с XIХ века, место битвы вопреки текстам летописей является научной неграмотностью или, вернее, злостным умыслом.
Это ее название стало аксиомой только после августейшего повеления считать поле у Дона местом Куликовской битвы.
как же другие люди,помещики не были против?
Конечно - за.
Собрал их уездный предводитель - папа Нечаева и предложил поименовать. Все тут же подняли руки. Ведь во славу отечества и их уезда.
Кто же будет против? | | для Эмплада:Извинений не будет?Хорошо я понял. | для gardif:
Вы же сказали что диалог наш с вами закончен
Так чего же продолжаете?
Тем паче, что постов оппонента читать не желаете принципиально.
Но раз есть возражения, то на них надо отвечать.
Вернемся тогда вновь к "Книге Большого Чертежа".
Что это такое?
Это объяснительный текст к не сохранившейся до нашего времени генеральной карте Московского государства.
Не вдаваясь в излишние подробности читаем:
"...от московского пожара 1626 г. уцелел "старый чертеж всему Московскому государству по все окрестные государства", что этот чертеж был "сделан давно — при прежних государях" и пришел в такую ветхость, что "впредь по нем урочищ смотреть не можно"; поэтому с обветшалого чертежа снят был "в ту же меру" новый чертеж и одновременно с тем составлен — по-видимому, в гораздо большем масштабе — другой чертеж, "от царствующего града Москвы рязанским и северским и польским городам, и от Ливен тремя дорогами до Перекопи".
Что тут написано?
1. На старой карте, которая все же гораздо (на 150-220 лет) моложе Куликовской битвы было только Русское государство, то есть до Оки.
2. После 1626 года добавили новые части, в том числе три основные дороги на Перекоп, то есть в Крым.
3. Выдержку по Муравскому шляху, где указаны верховья Дона, то есть тульские земли, я приводила.
4. Реки Непрядвы там нет, хотя другие окрестные притоки Дона указаны.
Вывод.
Нет, по крайней мере до середины XVII века, упоминаний реки с названием Непрядва в бассейне реки Дон ни в одном историческом документе.
Далее надписи обоих новых чертежей были списаны в книгу, которая и известна под названием "Книги Большого Чертежа".
сами чертежи, на которых основана "Книга Б. Ч.", носили, по-видимому, характер маршрутных карт; поэтому и книга получила характер дорожника. При описании важнейших для Московского государства дорог — в Крым, в архангельский порт и в Сибирь — Книга Б. Ч. строго держится порядка маршрутов.
В дальнейшем "Книга" дополняется описанием рек, в том числе бассейнов Донца и Дона, одновременно с Тереком, Яиком, реками Киргизской степи...
Именно там название Непрядва появляется.
Но это говорит о более позднем появлении данных частей книги, не ранее XVIII века.
То есть возможное появление названия речушки на тульских землях - Непрядва, не ранее XVIII века.
Это установленная документальная граница возможного появления данного названия для притока Дона. | Но это еще не все.
Однако даже "Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона" 1890 года говорит, что до настоящего времени научного изучения данного документа "Книги Большого Чертежа" не проводилось.
В чем незадача?
В том, что подлинники тоже не сохранились и известна она во множестве списков (по современному - копий, только сделанной не на ксероксе, а руками переписчиков, а значит с ошибками, пропусками и прочими неточностями).
Причем этими списками пользовались повседневно в разных местах страны (их несколько десятков дошли до нашего времени) и люди вносили в них необходимые исправления, дополнения и так далее. Само собой, что эти дополнения вносились только в тот список, который использовался в данной губернии.
Получилось, что все списки различны в деталях.
И вот этих списков ложились в основу географических справочников и описаний позднего времени, к примеру XIX века, причем использовались списки, которые были под рукой - ведь выверки по всей империи никто никогда не делал.
В 1950 году "Книга Большого чертежа" была издана в СССР, но в нее внесли все, что было в каждом списке и установить принадлежность конкретной записи к какому-либо столетию невозможно.
Вернее возможно при работе со всеми имеющимися списками, но не по изданной книге.
Конкретно по Непрядве, никто такой работой не озадачился.
Вывод.
На сегодняшний день установить время появления названия Непрядва в списках "Книги Большого Чертежа" ученые не удосужились и оно находится в интервале
XVIII-XIX век.
Почему даже XIX век?
Потому что есть списки (копии), выполненные уже в XIX веке.
Любые справочники или иные документы с географической привязкой опирались только на указанные мною документы и являются вторичными, не зависимо от года издания. | | Эмплада: фигня всё это. | Но вопрос о речке Непрядве в теме встал весьма остро и останавливаться на полученных результатах нам не следует.
"Нет в мире таких крепостей, которых не могли бы взять трудящиеся, большевики."
Сталин
Давайте сравним два раздела "Книги Большого Чертежа":
1. По дорогам (шляхам) заведомо старую, не позднее середины XVII века, в которой Непрядвы нет
2. По рекам (по Дону) более позднюю, не ранее XVIII века, где Непрядва есть.
Для начала рассмотрим реки в тульской земле.
По более древнему документу (по щляху) между реками Упа и Сосна указано всего 6 рек и речушек (Солова, Плова, Меча, Гоголь, Гоголевка, Воргол), в том числе летописная Меча.
По более новому документу (по Дону) между реками Упа и Сосна указано целых 13 рек (Шиворона, Непрядва, Табалы, Нижние Табалы, Рыхоть, Поники, Вязовка, Рожна, Кочюр, Сквирнаи, Перехвал, Лебедянь, Быстрая Меча, Луковец), в том числе летописные Непрядва и Меча.
Вроде бы понятно, что более поздняя глава книги должна быть подробней.
Только вот одна незадача: исчезли 5 старых названий рек из шести.
Куда они могли деваться?
Не переименовали ли их?
Но этот подход к дате написания главы "Дон" в "Книге Большого Чертежа" нас не привел.
Есть еще вариант.
В главе "Дон" указано достаточно много населенных пунктов по самому Дону и его окрестностям. Даты основания этих городов, городков и крепостиц более-менее известны.
Посмотрим.
Не будем рассматривать всю главу, а пройдем вновь по тульским и близким к ним землям.
Епифань, Дедилов, Лебедянь, Ливен, Чернавы, Воронеж, Оскол, Царицын город основаны в 1553-1636 году.
Следовательно, эта глава не могла быть написана ранее 1636 года, что мы в общем то знали и ранее.
Город Елец, единственный, упомянут и в древней главе (по шляхам) и в новой (по Дону) и упоминается в 1389 году, что только подтверждает древность первой главы "Книги".
Но... труды не пропали даром.
В главе "Дон" фигурирует фраза: "поставлен город новой Донков", который появился в 1796 году, а городом стал в 1805 году.
Вот Вам и наши кропотливые труды, принесшие результат.
Упоминание реки Непрядвы в "Книге Большого Чертежа" следует отнести не ранее 1796 года, а возможно и 1805 года.
Согласуется это с постом gardif, который сослался на Щекатова "Словарь Географический Российского государства" от 1804 года?
Безусловно.
Более того.
Появление одновременно двух документов с одной и той же частной деталью, говорит о том, что она (деталь, то есть река Непрядва) и появилась на свет божий именно в это время.
А теперь поднимем голову к посту 14490
"По инициативе отца и сына Нечаевых Тульский губернатор В. Ф. Васильев в 1820 году выступил с ходатайством перед императором Александром I о создании памятника Дмитрию Донскому на Куликовом поле".
При этом вспомним, что отец Нечаева - Данковкий уездный предводитель дворянства, занимал эту должность как раз в годы появления реки Непрядвы в документах.
Остается добавить, что статья Нечаева, называемой "Некоторые замечания о месте Мамаева побоища" была опубликована в 1821 году.
Вот вам 3 больших поста, показавших путь исследования по историческим документам, или "как это делается". |
<<|<|720|721|722|723|724|725|726|727|728|729|730|>|>>К списку тем
|
