Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|721|722|723|724|725|726|727|728|729|730|731|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
Эмплада: фигня всё это.
главное, что Куликовской битвы в Кулишках произойти не могло
тут Фоменко лажанулся по самое не могу
как самый последний лох
выбрал место самое неудобное со всех сторон
поэтому твои старания - сколько не перевирай летописи - бесполезны
ты его теорию всё равно не подтвердишь
школьный учебник побеждает ) | для МаркизПомидор:
главное, что Куликовской битвы в Кулишках произойти не могло
вообще то главное, что ее не могло быть там где считается.
лучше признать что есть белое пятно в истории и пытаться его раскрасить данными, чем упрямо держаться за очевидную ложь | Далеко не первым мною замечено, что серьёзные историки сильно затрудняются в том, чтобы совместить представление о грандиозности Куликовской битвы со скудостью археологических находок на том её месте, которое они считают бесспорным – правобережье Непрядвы и Дона в непосредственной близости от их слияния.
Новейшим изобретением стала точка зрения: несколько десятков тысяч воинов столкнулись на фронте около одного километра. Исходя из характера местности, восстановленного с помощью палеоландшафтных исследований Института географии РАН, которые ну никак обойти нельзя, руководитель экспедиции Исторического музея Гоняный вообще считает, что с каждой стороны было не более 20-30 тысяч, а то и по 10 тысяч воинов.
Однако такая версия ставит эпохальное этнообразующее событие в один ряд с рядовыми стычками, известными лишь историкам и любителям истории.
В то же время именно поле Куликово запечатлено в свободной от предвзятости придворных поэтов и летописцев народной памяти в выражении «как Мамай прошёл» и эпических песнях. Ни Батый, ни Тохтамыш, ни Девлет-Гирей не оставили столь устойчивого следа за пределами теремов и келий.
В официальной версии нет объяснения тому, зачем ордынское войско углубилось в узкий проход через лесной массив, когда чуть левее, сорок вёрст к западу, по главному водоразделу Дона и Оки проходила наезженная степная дорога, позднее названная Муравским шляхом, которая по Тульскому степному коридору безо всяких лесных блужданий выводила к Оке в окрестностях Серпухова.
Именно этой дорогой пойдёт через два года Тохтамыш, через пятнадцать лет попытается пройти Тимур, эта дорога в XVI веке станет символом бесчисленных несчастий, которые нагрянут по ней с набегами крымских разбойников.
Ведь никаким бродам через Дон у устья Непрядвы и какой-либо ведущей к нему сакме (степной дороге) в "Книге Большому Чертежу" места не нашлось, а мы ведь разобрались, что описание в ней достаточно подробное.
Так зачем именно туда залезать Мамаю?
Но русское-то войско, если исходить из первоисточников, тоже двигалось не по главной дороге Муравского шляха!
Не у Серпухова, где было это всего удобнее, а у устья Лопасни Ока была форсирована уже 26 августа, за неделю до того, как движение Мамая в сторону устья Непрядвы могло обозначиться.
Рати, стало быть, двинулись навстречу врагу по дороге, на которую он ещё не вступил?
Да и на которой, по большому счету, ему делать было нечего.
А ведь московские воеводы, судя по всему, располагали превосходной тактической разведкой.
Остается еще добавить, что Ягайло - союзник Мамая при всех раскладах шел с запада, а Мамай, его ожидаючи, зачем то ушел с проезжей дороги далеко (на 30-40 км) на восток.
Серьёзные историки не случайно обходят стороной детальное описание маршрута ордынского войска к Куликову полю – они его просто не знают.
Впрочем как и русского, как внутри московского княжества, так и за его пределами.
Вот и возникает вопрос.
А было ли вообще это движение русских в степь, вопреки устойчивым тактическим взглядам и исторической традиции? | для Xmm:
вообще то главное, что ее не могло быть там где считается.
Вы правы.
Именно убожество доводов официальных историков о месте Куликовской битвы на тульской земле приводит к тому, что воронежские историки (Черепнев, Харичев, Романов, Морозов, Шеньшин, Гончаров) уже переносят ее в свои пределы.
Ими пишется:
"Итак, мы рассматриваем в качестве Куликовского пойменное поле между посёлками Старая Калитва и Новая Калитва, где протекает река Черная Калитва. Тем самым поле это следует называть «Калитвово поле»
Следующим шагом в нашем исследовании будет изучение предположительных мест массового захоронения воинов в п. Старая Калитва и г. Богучар, а также самого Калитвого поля при помощи георадаров.
Не больше и не меньше. | Мы длительно обсуждаем место проведения Куликовской битвы.
Основным и даже единственным источником о битве являются летописи. В них приведены некоторые географические названия, на основании которых это место последующие поколения и пытаются вычислить.
Давайте еще раз прочтем все имеющиеся летописи и, оставив в стороне сбор войска и его передвижение на территории Московского княжества, рассмотрим все имеющиеся географические ориентиры.
Вернемся к Дону, в местоположении которого, якобы, и сомнений быть не может.
Но попробуйте заговорить о Доне с англичанином, шотландцем, французом, канадцем или русским. Каждый будет говорить о разных реках.
Река Дон протекает в Европейской части России, в Англии, в Шотландии, во Франции, в Канаде.
Так что даже в современном нам мире возможна крупная путаница.
Из всего этого делаем выводы: название Дон, означающее просто «река», было очень широко распространено, более того, производными от слова Дон являются также названия крупнейших рек Европы: Днепр, Днестр. О реке Дунай можно и не говорить, ведь это просто немного иная форма слова Дон. Обо всем этом говорит" Этимологический Словарь" Фасмера.
А что было в русской истории?
Самое первое приближение - Вики нам дает:
1. Большой Дон — русское название реки Дон c XV по XIX век.
2. Великий Дон — древнерусское (X—XIII век) название нынешней реки Северский Донец от истока Северского Донца до Азовского моря в устье Дона.
Но, если Доном во времена предшествующие Куликовской битве называли Северный Донец, то, как назывался сам современный Дон?
Для уточнения заглянем во что-то более древнее, чем современные книги и словари:
Танаис — древнее название реки Дон. (Источник: «Краткий словарь мифологии и древностей». М.Корш. Санкт Петербург, издание А. С. Суворина, 1894.)
Я не призываю к тому, чтобы однозначно отказаться от применения названия Дон во времена Дмитрия Донского к современному Дону и заменить названием Танаис. Я не могу сказать однозначно, как называлась прежде эта река.
Я призываю всего лишь не переносить современные названия так безвариантно на те времена.
Какие-то имена собственные пережили века, какие-то перетерпели изменения, какие-то просто сгинули в Лету.
Ведь упоминание о красном богатыре в русских былинах не говорит о том, что по просторам русской земли носился раскрашенный краснокожий индеец с томагавком. Или о том, что богатырь был алкашом с красной мордой. Совершенно наоборот. Речь в былинах о том, что богатырь русский был красавец.
Такие вот обманные финты может совершать история в веках, меняя не просто названия, меняя основу языка, вроде одного и того же народа.
Следовательно, и официальный вариант, где Дон - это современная река Дон, и гипотеза Носовского и Фоменко о том, что Дон - это обозначение Москвы-реки, имеют под собой реальную почву, основанную на тех или иных исторических документах.
Причем однозначного толкования этому географическому названию - нет. | Продолжение поста 14505
Хорошо, но ведь есть еще ряд сопутствующих месту Куликовской битвы названий.
Естественно, следующим постоянно упоминаемым в летописях географическим ориентиром является река Непрядва.
В постах 11497, 14498, 14500 мы подробно остановились на этом вопросе, не говоря уж о более ранних постах об этой реке, и установили, что на тульской земле река с таким названием стала упоминаться в документах не ранее 1796 года.
1. То есть официальная версия места битвы в тульских пределах базируется на весьма современном названии, которое появилось одновременно с требованием местной общественности считать именно их места историческим полем Куликовым.
2. Версия Носовского и Фоменко основывается на схожести названий московских речушек Неглинная или Напрудная с Непрядвой и возможным видоизменением названия с годами.
Следующим и основным названием является само словосочетание "поле Куликово".
Для начала замечу, что названий со словом кулики на территории России очень много, почти в каждой области.
Но рассмотрим именно наши варианты.
1. Официальная версия основывается на названиях окрестных сел, что было поставлено во главу доказательств первопроходцем этой версии Нечаевым: "село Куликовка", "сельцо Куликово" и овраг "Куликовский". Замечу, что он нигде не упоминал, что именно поле называется Куликовым.
2. Версия Фоменко говорит о Кулишках на Москве, что созвучно Куликовому полю. Причем в некоторых исторических документах это место называется "на поле на Куличкове". Согласимся, что похоже.
Далее идет река Меча, в летописях упоминаемая однозначно.
1. В тульских землях река Меча безусловно имеется и пусть она именуется иногда просто Меча, иногда Быстрая Меча, или современная Красивая Меча разницы я лично в этом не нахожу.
Есть там такая речка.
2. В подмосковье река Моча имеется. Но в некотором удалении от места предполагаемого сражения. Хотя и не на ее берегах вообще то битва происходила, а в достаточном удалении. Но направление к данной речке немного не соответствует возможному движению войск.
Фоменко предлагает, что речь идет все же о Москве-реке или о Яузе.
Слабость доказательства очевидна.
Река Сосна.
1. В тульской земле имеется река Сосна или Быстрая Сосна.
2. На Москве имелись речки Сосновки.
В летописях упоминается речка Чура или Чурова, протекающая непосредственно у места битвы.
1. В тульской земле такой речки нет. Более того, на весьма подробной карте, опубликованной Нечаевым еще в 1821 году, такого наименования не находим.
Нет подтверждения летописи.
2. На Москве река Чура в окружении восьми Михайловских переулков имеется недалеко от Кулишков. | для Xmm:
там где считается - может не быть: +/- где то рядом.
всё может быть
но сам факт битвы как раз оспорить трудно
не переделывая представления о всей истории
Очевидный: несомненный, бесспорный, такой явный, что можно убедиться собственными глазами; понятный с первого взгляда
Вот очевидно, можно удостовериться своими глазами в том, что Фоменко ошибся, называя местом Куликовской битвы Кулишки.
а вот твой тезис совсем не очевиден и спорен. | Продолжение постов 14505, 14506
Анализ сопутствующих месту Куликовской битвы названий.
Добавлю к предыдущему посту, что в некоторых летописях река Чура объединена с местом Михайлов: «на Черу Михайлове»
Версия Фоменко как раз это и отмечает.
Летописное место Березуй.
1. В окрестностях Дона у предполагаемого места битвы такого места не обнаружено. Никаких вразумительных объяснений, кроме возможной путаницы летописцем официальными историками не придумано.
2. Фоменко же отмечает схожесть названия «Березуй» с «Берсеньевской» набережной в Москве.
При этом добавляет, что название «Березуй» могло и просто означать берег, «брез» реки. Для его версии это годится, а вот для официальной не подходит, так как там оно отстоит в 33 поприщах.
По летописи Мамай стоял на Кузьмина гати.
Вроде бы на Руси таких названий должно быть много.
Ан, нет. Не слишком.
1. Официальная версия молчит.
"Возникают трудноустранимые противоречия... По-видимому, или неверно отождествление Кузьминой Гати, сделанное исследователям, или автор "Сказания" имел довольно смутные представления о маршрутах движения Мамая и Дмитрия Московского к Куликову полю". Это многозначительное признание содержится в обширном научном исследовании, вышедшем в свет под редакцией академика Б.А. Рыбакова.
Лучше и не скажешь.
Не найдено такого места в тульской земле.
Я же к его словам добавлю, что гатью являются дороги на болотах. В степях это редкое явление, а вот в болотистой Москве - обычное дело.
2. Версия Фоменко тут проста: "Кузьмина гать" - московские Кузьминки!
Не поспоришь, похоже.
Более того.
Сопрягается со словом Березуй. Тут Дмитрий - там Мамай.
Гусин брод
1. Не найдено в тульских землях в непосредственной близости от поля Куликова (не более 10 км) ничего близкого. Вроде бы проще простого: Гусин брод - Гусиный брод, то есть мелкое место, где гуси в брод перейдут. Это может быть в любой обжитой местности. Но вот не была местность по Дону обжитой, некому было гусей пасти и называть броды подобным образом.
2. Что же у Фоменко. Он, ссылаясь на старую икону, говорит о переходе реки вброд татарами перед самой битвой. Так как в Москве на Кулишках протекает Яуза, то автор гипотезы предполагает Гусин брод, как измененное Яузин брод с ошибкой или специальным изменением первой буквы.
Если не принять во внимание, что в летописях имеется упоминание о реке на поле боя, то можно бы посчитать натянутостью. Но одно цепляет другое: если есть река, то без бродов и очень мелких битве трудно состояться. А мелкий брод и есть Гусин, гусям перейти. А тут еще и Яуза.
Красный холм.
1. Официальная версия: Красный холм - краса и гордость поля Куликова. Именно им размахивал Нечаев, доказывая причастность именно его имения к столь знаменательному месту.
2. Версия Фоменко: да вот же на Москве Красный холм, прямо у Кулишков, там, где сейчас Таганская площадь.
Можно обоим версиям ставить этот холм в зачет?
А вот как-то и не очень. Нет в летописях упоминания Красного холма, да и вообще только раз вскользь о холме вообще говориться.
Так что из-за чего деремся, историки?
Больше в летописях названий о местах поля битвы нет.
Соотношение: 3:5 в пользу версии Фоменко. | В постах 11497, 14498, 14500
много воды, искажений и передёргиваний
при чём всё это большого значения не имеет:
Куликово поле где то там +/-
а версия Фоменко без труда опровергнута | 14508 до хоть 10:0 можешь придумать
нет
это всё фантазии
то есть холм, то нету
то была река - то нет
Кулиши - это край Москвы
там начинаются посады
от них до Яузы около километра - не развернуться для 2 армий по 60-70 тыс.(как ты говорила)
нет и места для засадного и резервного полка.
Яуза река не маленькая - не меньше чем Вожа, в которую скинули ордынцев в 1378г.
Я был на Воже - примерно в тех местах, где было сражение - это сейчас чуть западнее желдормоста.
Переправиться быстро имея ещё и тяжёлую генуэзскую пехоту - слишком сложно.
Таганский холм даже сейчас имеет довольно крутые берега.
плюс ко всему войско Мамая просто не спаслось бы бегством по одной причине, что в тылу у них в таком раскладе оказались бы отряды москвичей.
Фоменко лажанулся. | А теперь пора поговорить о том чего нет.
К недостаткам версии Фоменко следует отнести только отсутствие упоминаний о населенных пунктах вблизи поля боя. Даже, если говорить об отсутствии города Москвы, как такового во времена битвы, а лишь крепости или просто крепостицы, к чему подвели Носовский с Фоменко, то все равно жизнь вокруг быть должна.
Других возражений просто быть не может в связи с непроработанностью описания самого хода боя, хотя это авторам поставить в вину нельзя. Они выдвинули гипотезу, а не аксиому, а как и любая новая идея требуется ее дальнейшая проработка.
А вот про официальную версию можно поговорить, так как тут и место известно и бой прописан во всех деталях.
1. Где в летописях речка Смолка, играющая такую важную роль в тактике боя и однозначно присутствующая как в натуре, так и в описании Нечаева и именно под этим именем?
В летописях ее нет, как вообще нет указания, что левый фланг упирался в какую либо речку.
2. Где в летописях лесной массив "Зеленая дубрава", которым козырял Нечаев?
В летописях есть либо слова " в дубраве", либо "из дубравы зеленой".
3. Почему на всех картах и на реальной местности поля Куликова место засадного полка на левом фланге?
Ведь засадный полк в дубраве на левом фланге русских войск, как следует из карты и местности, находится вниз по течению Дона от расположения русских войск.
А в летописях четко написано, что засадный полк направлен вверх по течению Дона. А там находится речка Непрядва и крупного лесного массива не наблюдается.
4. Где речушка или речка на самом поле боя, о которой упоминают летописи?
5. А никто не пробовал измерить расстояние от Куликова поля до реки Меча, куда гнали татар русские воины?
А ведь это около 30 км.
Как могли русские воины после битвы гнать врага на такое расстояние, а потом еще успеть вернуться к войску?
Это о том, чего нет в летописях, но есть на самом деле.
Так что же за вопрос возникает?
Где ты, поле Куликово?
Летописи - это то единственное, что нам говорит о данной битве. И в целом им надо верить. Если поле в тульских землях не подходит под описание летописей, то менять надо место битвы, а не летописи. | На Лурке есть забавная классификация последователей Фоменко:
«технарь» — человек с «техническим образованием» и складом ума (сюда попадают все, начиная от выпускников ПТУ, заканчивая докторами каких-нибудь геолого-минералогических наук). Искренне верят, что «реконструкции» Фоменко основаны на строгих математических методах и данных точных наук. При срывании покровов (а новая хронология чуть менее, чем полностью основана на онанизме со словами и буквами) генерируют мегатонны кирпичей.
«поцреот» — наиболее часто встречающийся тип. Как правило, прекрасно понимает, что новая хронология есть редкостный бред, но мысль о Великой Русско-Ордынской Империи, владевшей едва ли не всем земным шариком, не может не греть его нежную славянскую душу.
«альтернативщик универсальный» — для него писанина Фоменки всего лишь одна из тысяч бредотеорий. Воспринимает на веру любую ахинею, не соотносящуюся с «официальной версией», в связи с чем легко троллится. Одновременно верит в зелёных человечков, жыдо-масонский заговор, вечный двигатель на торсионных полях, плоскую землю и славяно-арійскую ведическую цивилизацию, миллионлетняя история которой ВНЕЗАПНО уменьшается в «короткую хронологию» Фоменко. Речь поциэнта состоит из взаимосключающих параграфов чуть менее, чем полностью.
«быдло» — тупо тащится от того, как окодэмик троллит историков; на достоверность «реконструкций», как и на историю вообще, быдлу как обычно *****.
Нередко встречаются экземпляры, сочетающие в себе признаки всех вышеперечисленных типов — эдакий поцреотический быдлотехнарь, повёрнутый на разномастной торсионщине.
К какому бы типу вы отнесли Эмпладу?)) | всё это ерунда просто схожие описания одного и того же
дубравы? - да они могут быть где угодно за 600 лет
в каких летописях и где указано место засадного полка? и речка?
версия Фоменко нарушает саму местность к которой он пытается привязать
полный аут
кто хоть немного знает Москву может только рассмеяться
большего бреда даже Резун не писал
впрочем какие его годы?
деньги кончатся - напишет
а школьный учебник пока убедительнее
для Тайпан:
ответ очевидный: «альтернативщик универсальный»
при чём с приставкой "33 струи не считая мелких брызг" ) | для МаркизПомидор:
ответ очевидный: «альтернативщик универсальный»
ну это на первый взгляд.. а как же например Искренне верят, что «реконструкции» Фоменко основаны на строгих математических методах или но мысль о Великой Русско-Ордынской Империи, владевшей едва ли не всем земным шариком, не может не греть его нежную славянскую душу, или все же может тупо тащится от того, как окодэмик троллит историков :) | для Тайпан:
люди же не делятся на равные части
и вдруг она и вправду - верит?
хотя скорее тупо тащится от того, как окодэмик троллит историков :)
и сама тащится как тролит форум
но у неё есть слабое место - не любит и умеет признавать что была не права
вот за это мягкое место её можно тролить ) | для МаркизПомидор:
вот за это мягкое место её можно
смотри, что бы не пришлось потом жениться.
за 600 лет могли не только леса поменять своё месторасположение, но и реки сдвинуться в сторону, земля подняться/опуститься за счет человеческого фактора или природы | для Strom_nerv:
вот именно: 600 лет - там +/- 2 лаптя по карте
район Дона и Непрядвы - это более менее точно
но уж точно не в Москве )
Кулишки не подходят ну ни как
одни игры в слова. не серьёзно. | для МаркизПомидор:
дни игры в слова. не серьёзно.
Еще как серьезно.
История является как раз одной игрой в слова.
Ведь большая часть событий, которые она рассматривает являются словами хроник и летописей, позже других документов.
Археология всего-лишь вспомогательная дисциплина, которая мало что могла бы сообщить о прошлом без слов документов, как и другие дисциплины.
Так что, для члена КЛИ Вы проявляете удивительное непонимание базы - фундамента, на котором стоит наука история.
Слова Кулишки не подходят ну ни как, очень отдают верой, а не знанием.
А вера и наука несовместимы. | для Эмплада:
нет, как бы тебе не хотелось этого в данный момент.
Всякая наука стоит на исследовании многих данных, добываемых разными путями.
И делать далеко идущие выводы просто на схожих названиях, даже не одинаковых, а имеющих несколько одинаковых букв, в схожем порядке.
нет - это не серьёзно
точно так же можешь искать место битвы хоть на Калке, хоть под Воронежем, да хоть в Киликии.
Как ты переписываешь летописи - мы все убедились - очень грубо,
искажаешь и смысл и текст.
для троля нормально, для серьёзного обсуждения - ни как.
Археология - вспомогательная дисциплина?
для человека, претендующего на грамотное мнение,
Вы проявляете удивительное непонимание базы - фундамента, на котором стоит наука история.
а для того, что бы я дорожил твоим мнением обо мне - нужно что бы твои слова имели хоть какой то вес.
Что весит ложь?
Слова Кулишки не подходят ну ни как, очень отдают верой, а не знанием.
А вера и наука несовместимы.
вот видишь
ты прикрылась красивым лозунгом
но прекрасно знаешь, что мои слова подкреплены именно знанием
и мы оба знаем, что ты и сама не веришь версии Фоменко
но ты не умеешь признавать ошибки
кроме того: признать, что Фоменко ошибся здесь - значит поставить под сомнение и его другие теории
(хотя в них и так уже почти ни кто не верит)
Можно ещё раз повторить почему выбор места битвы в Кулишках делает версию Фоменко совершенно не реальной.
Для тех кто забыл, или пропустил.
Кроме того у меня есть ещё пара новых мыслей.
Если подумать - наверняка можно обнаружить ещё.
Просто версия Фоменко и так ни куда не годится, с первого взгляда.
Я тебе это ни раз говорил: знающий Москву, хоть не много подумав - только посмеётся. | для МаркизПомидор:
Кроме того у меня есть ещё пара новых мыслей.Да просто пусть дадут хоть какую нибудь ссылку,что Москву-реку раньше называли Доном.А почему это не был скажем Днепр или Обь или какая другая речушка,я по Непрядве устал приводить,с начало редакция не та,потом мне стали приводить зачем то генеалогическое дерево Нечаева.Короче, нет таких ссылок,а почему?Потому что- вранье! |
<<|<|721|722|723|724|725|726|727|728|729|730|731|>|>>К списку тем
|
