Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|722|723|724|725|726|727|728|729|730|731|732|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
| Главное за 600 лет принятое Куликовское поле могло измениться, а в Москве нет)))так что ли помидор)ты смешон как и всегда! Просто уцепился за свой учебник, а на счет твоей любимой фразы что мол мы не знаем Москву, знаем мы Москву и были там и твои цифры которые ты приводишь это бред тупого школьника! | для gardif:
Не успокоились про Непрядву и не желаете признавать факт, что в исторических и географических документах данная река существует только в летописях про Мамаево побоище.
Все остальные появления данного названия относятся к датам не раньше, чем 1796 год.
Вернее будет, что несколько позднее, так как в 1796 году город новой Донков только возник и требовалось хотя бы какое-то время, чтобы это известие достаточно широко распространилось и было включено в новый список "Книги Большого Чертежа" в главу "Дон".
Еще точнее, не ранее 1805 года, когда Донков стал городом.
я по Непрядве устал приводить,с начало редакция не та,потом мне стали приводить зачем то генеалогическое дерево Нечаева.Короче
Из Вашей фразы проглядывает непонимание самого процесса составления документов подобного рода и полное нежелание разбираться в вопросе про эту реку.
Еще раз.
Вы обнаружили реку Непрядву в бассейне реки Дон у Щекатова "Словарь Географический Российского государства" от 1804 года
Прекрасно.
Читаем про этот труд:
"В 1773 году увидел свет первый русский географический словарь Ф. А. Полунина, который через 15 лет, в 1788 году, был переиздан в новой редакции Л. М. Максимовичем.
Поскольку материал к словарю продолжал поступать, Максимович совместно с А. М. Щекатовым предприняли новое расширенное издание, часть первая которого вышла в 1801 году, а остальные шесть частей (ч. II-VII) Щекатов издавал уже сам в 1804–1809 гг.
Изменилось и название словаря: со второго тома он стал называться «Словарь географический Российского гос-ва, описывающий азбучным порядком все губернии, города, уезды, крепости, форпосты, редуты, реки, моря, рудники, озёра».
Так обратимся к самому первому труду русских географов, а именно к работе
Полунина "Географический лексикон Российского государства", 1773 год издания, который лег в основу последующей работы Щекатова.
В отличии от Вас я не поленилась пролистать эту работу, благо в интернете она имеется.
Там реки Непрядвы нет. (имеется Непложный железный завод и Нерчинск).
Тогда откуда она взялась?
Еще раз выделяю только для Вас: "Поскольку материал к словарю продолжал поступать".
Откуда, как и когда?
Когда? - это понятно: после 1788 года, после переиздания. | для gardif:
продолжение поста 14522
Откуда и как?
А тут нужно просто понимать механизмы работы по составлению словарей. Легко догадаться, что составители не могли сами объехать всю Россию.
Следовательно, имели место запросы на места.
От кого могли посылать запросы составители?
Да от имени Академии наук и соответствующего департамента.
Кому?
В межевых законах Российской империи (Свод законов Российской империи, 3 часть X том) в 1766 году были установлены должности землемеров в губерниях и областях: губернские и областные землемеры заведовали губернской чертёжной.
В приложении к Дону и местам близким к официальному месту поля Куликова запрос был получен губернатором Тульской области и тульским землемером.
А вот теперь родословная Нечаева и его тульское окружение и всплывают на божий свет.
Ведь запрос послан именно к ним, чтобы они прислали в Москву описание всех своих земель (географических названий) в алфавитном порядке.
Что мы о них знаем?
1. Губернатор В.Ф. Васильев отправляет в 1820 году прошение императору признать поле Куликово в тульских землях.
Лицо не просто заинтересованное, а именно то, которое пропихивает это признание наверх.
2. Тульский землемер Витовт.
О нем известно, что он активный сторонник того, что поле Куликово под Тулой, увлекается историей и сбором древностей.
Но ведь землемер в силу своей должности не географ (это у него сопутствующее), а как следует из должности, человек, следящий за границами владений помещиков, крестьян и прочих землевладельцев, что очень важно для сбора налогов.
Он просто обязан подключить к исполнению бумаги Инстанций(требующей огромного объема работ не связанных с его прямыми обязанностями) дополнительные силы уездного дворянства.
В Данковском уезде, нас интересующем, уездным предводителем дворянства был Нечаев Д.С., о котором известно По инициативе отца и сына Нечаевых Тульский губернатор В. Ф. Васильев в 1820 году выступил с ходатайством..., то есть тот, кто и был основным инициатором присвоения полю в своем имении названия Куликово.
Именно Нечаев Д.С. организовывал работу по сбору всех географических названий в уезде и передал название одной из речек, как Непрядва, землемеру Витовту, который был полностью согласен с этим. Губернатор не возражал, тоже будучи сторонником идеи прохождения битвы на землях его губернии.
Бумага пошла с Москву, пришла в числе многих прочих к Щекатову, который и включил Непрядву в свое издание.
Этот механизм просто надо представлять, а не предполагать, что все падает с неба, как манна небесная.
Вот при том и родословные и увлечения людей и разборки с датами изготовления документов.
Еще раз повторю.
Непрядвы нет географических словарях 1773 и 1788 годов.
Непрядвы нет в старой версии "Книги Большого Чертежа".
Непрядва появилась только в географическом словаре Щекатова в 1804 году и главе "Дон" "Книги Большого Чертежа" не ранее 1805 года, куда она (река) перекочевала из труда Щекатова.
Где то так надо подходить к изучению истории, а не подхватывать сказанное кем-то как знамя и не начинать этим флагом (мнением или словом) размахивать, не проверив самостоятельно. | для gardif:
в продолжение поста 14523
Просто упущенная маленькая деталь.
Я не обвиняю отца и сына Нечаевых в чрезмерно умышленном обмане: они просто очень хотели, чтобы битва была на их земле и верили в это, также, как и их ближайшее окружение.
На чем могла быть основана их вера?
Да на простом незнании.
Опять пишущие в теме не желают понять, что это мы при наличии интернета и целых сотен или даже тысяч ученых(написавших про эту битву диссертации, статьи, очерки, книги, учебники, монографии), может как-то ориентироваться в вопросе о месте Куликовской битвы.
Опять же десятилетия археологических раскопок.
А что могли знать отец и сын Нечаевы в своей тульской глубинке?
Одну из опубликованных, вернее пересказанную летопись, возможно устную "Задонщину", да еще упоминание у какого-нибудь историка - и вообще-то все.
Остальное лежало на пыльных полках архивов и им доступно не могло быть.
А в доступных им документах могли быть только слова: "Дон", "Куликово поле", "Непрядва".
Если бы они знали версию о речке Чуре, то несомненно и ее включили бы в перечень речушек своего уезда - ведь на карте у Нечаева еще десяток речушек и ручьев остался безымянным.
Но это название им было неизвестно, оно в тех летописях, которые раскопали и пустили в широкий оборот позднее.
Потому к ним больших претензий нет, а вот к официальным историкам, которые всю жизнь этим профессионально занимаются - есть.
Достаточно вдуматься в цифру: 33 года усиленных раскопок. Практически два поколения ученых всю жизнь посвятили копанию ям на поле Куликовом и потратили свою жизнь впустую, ничего там не обнаружив. | А до чего доходят эти официальные историки и их сторонники, чтобы хоть как-то клюнуть Фоменко и бросить тень на его гипотезу?
Да - до абсурда.
Привожу в качестве примера.
"Известны местные ростовские предания о погребении в Ростове и других ярославских уделах князей и бояр, погибших в Куликовской битве.
Некоторые историки считают выдумкой легенду о погребении Пересвета и Осляби в Симонове монастыре. Можно действительно спорить и сомневаться Пересвета ли, Ослябю или кого другого, но отражение реальной практики вполне точное.
Средневековая традиция требовала погребения по крайней мере представителя высшего сословия в его отчине.
Помните "любовь к отеческим гробам" и "кладбище родовое" Пушкина?
Русские князья где бы они не нашли свой смертный час, всегда доставлялись в родовую усыпальницу (наглядный пример - смерть Александра Невского по пути из Орды).
Хорошо, это князья и бояре, а что простой люд?
Допустимое объяснение здесь видится одно - около 2 или пяти тысяч павших воинов были вывезены и захоронены у одного из русских центров выше по Дону, возможно на территории уже реально контролируемой рязанскими князьями".
Этот опус взят из статьи Фатюшкина "Фоменко на Куликовом поле".
Суть ведь в чем?
Нет могил на поле Куликовом на тульской земле. Это уже ясно всем.
А объяснять надо.
Агрессивный чернозем не прокатил.
Вот и новый пробный шар - так отвезли десятки тысяч тел погибших на, вероятно, многих тысячах подвод за сотни километров от поля боя к дому - так как этого требовали русские обычаи.
Ну, а что должно быть в пути с этими телами? - Да, какая разница! Главное Фоменко то неправ.
Причем с маленькой деталькой: указываемый Фоменко факт похорон иноков в Москве то ли верен то ли нет (это же вранье Фоменко, опирающееся всего-лишь на факты), а вот похороны в ярославской земле бояр и князей истинная правда - ведь ходили когда-то предания об этом.
Именно абсурд.
После этого ложь основоположника теории нахождения поля битвы на тульской земле Нечаева, который ссылается на свидетельства крестьян (после 400 лет!) о крови в речушках и запруженных телами руслах, является просто невинной. | для Эмплада:
В Данковском уезде, нас интересующем, уездным предводителем дворянства был Нечаев Д.С., о котором известно По инициативе отца и сына Нечаевых Тульский губернатор В. Ф. Васильев в 1820 году выступил с ходатайством..., то есть тот, кто и был основным инициатором присвоения полю в своем имении названия Куликово.Ссылку пожалуйста. | | для Эмплада:Верне не надо ссылку ваши труды оказались напрасными:« В Актах Московского государства» в числе наблюдательных пунктов ( сторож) у речных бродов «где татары лазили при своих набегах», в Дедиловском, Данковском, Елецком, Мценском, Новосельском и других уездах южной окраины, большое место отведено казакам- епифанцам. Ободной из сторож в Епифанском уезде за 1571 год в этих документах сказано : «Сторожа вверх Сукромны и Непрядвы, а сторожем на ней стоят из Епифани 3 человека» | для gardif:
Ссылку пожалуйста.
Я уже многократно писала - ссылок на интернет не даю, так как считаю это противоречащим правилам.
Что Вам мешает воспользоваться поисковиком?
И как быть с Вашим Если нет то и диалог наш с вами закончен и не только в этой теме.?
Ведь сумели Вы найти название Непрядвы в труде Щекатова "Словарь Географический Российского государства" от 1804 года, что лично мне не удалось.
Как впрочем не удалось и найти конкретно том данной книги на букву "Н". | | для Эмплада:Жду,извиниться вам пока не поздно. | для gardif:
« В Актах Московского государства»
Вы привели текст по изданию 1890 года, то есть после официального признания поля в Тульской битве - Куликовым и спустя 86 лет после внесения реки Непрядвы в географические справочники.
Так что там с Вашим:
Если нет то и диалог наш с вами закончен и не только в этой теме.? | для Эмплада:
Вы привели текст по изданию 1890 годаТо есть редакция подкачала,опять нечаевы.?А откуда вы знаете я взял текст?Итак господа,что мы видим.Во всем происки господ Нечаевых,хотя в интернете о старшем Нечаеве я не узнал даже года его жизни,не то что о его темных замыслах переименовать реку.Верьте Эмпладе на слово,она ссылок не дает.Зато мы узнали всю поднаготную семьи Нечаевых и даже кто там был землемером.Дутуктив в стиле Агаты Кристи.Ну как я обижусь на такого человека,посудите сами. | дополнение к посту 14530
Вы привели текст по изданию 1890 года
Еще следует добавить, что именно в указанной строке:
"Сторожа вверхъ Сукромны и Непрядвы, а сторожем на ней стояти из Епифани трем человекам".
имеется ссылка (в отличии от другого текста) на примечание, которого в интернете нет как нет.
А ведь примечания даются только для разъяснения каких-то неточностей ли других сложностей с текстом, который в данном случае простейший, за исключением упоминания спорной Непрядвы.
так каков характер примечаний?
Цитируем:
При сем следует оговориться о перепечатке в "Актах" той книги Московского стола Разрядного Приказа, которая была в значительной степени исчерпана в примечаниях к сочинению И. Д. Беляева: "О сторожевой, станичной и полевой службе" (1846).
Эта перепечатка, решенная еще покойным Н. В. Калачовым, имеет следующие основания.
И. Д. Беляев пользовался документами, заключающимися в названной книге, преимущественно для защиты своих положений, высказанных в тексте его сочинения, а потому:
1) всегда приводил их в отрывках, опуская иногда не малую долю текста цитуемаго им памятника;
2) В издании Беляева много пропущено отдельных слов. Не говоря уже о предлогах и союзах, пропущены и более важные слова;
3) Есть ошибки в цифрах и в названиях;
4) есть вставки в тексте, сделанные Беляевым в своем издании.
То есть данная работа, которую мы видим в интернете, не является абсолютной копией реальных подлинников.
Выявленные места несоответствий как раз отмечены сносками (примечаниями).
В данном рассматриваемом документе их только две и одна из них относится конкретно в строке с Непрядвой. | И вновь добавлю к посту 14532
Неточности в тексте, как указано исследователями, связаны не просто с ошибками, свойственными при переписывании таких объемов весьма поврежденных текстов, а конкретно с умышленными действиями, вызванными поставленной целью: преимущественно для защиты своих положений | для Эмплада:
для защиты своих положенийВ данном случае наверно ваших положений. | | Смотрел текст:"Сторожа вверхъ Сукромны и Непрядвы, а [10] сторожем на ней стояти из Епифани трем человекам."Сноска как видно после предлога-"а",а не как уверяет Эмплада после Непрядвы. http://www.krotov.info/acts/16/dvor/1571_amg.htm Убеждайтесь сами какому Нечаеву может взбрести в голову подделать документ? | | А вот пожалуйста графа без сноски:"2-я сторожа у Волова озера; а сторожем на ней стояти из Дедилова четырем человекам, а беречи им до верх Непрядвы на большую дорогу, которою дорогою царевичи приходили, до тех мест, до коих мест присмотрят;"Эмплада отмазывается как может.За то какой детектив она написала,виртуоз жанра. | для gardif:
Смотрел текст
Вот и отлично. Уже прогресс.
Так сноску, вернее ссылку на примечание, в данной строчке все-таки увидели.
Именно об этом я и написала.
А вот Нечаев то тут при чем?
Вы вновь не желаете читать чужих постов, а ведь я писала не от себя, а цитировала, что выделила словами.
А в цитате сказано про Беляева, работа которого была положена в основу текста от 1890 года, про его умышленные искажения текста в рамках его исследований и заключений.
Как это напоминает опровергателей Фоменко: что ни скажи, главное побольше и обязательно с обвинением.
Посему еще раз повторю:
данная работа, которую мы видим в интернете, не является абсолютной копией реальных подлинников.
Лично я ее опровергнуть или наоборот объявить верной не могу, так как историком не являюсь и с подлинниками, хранящимися в архивах, лично не знакомилась.
Я только могу проводить критику документов, имеющихся в нашем, простых людей, доступе.
Что такое "критика" смотрите в моих предыдущих постах.
Ведь и аналогично с "Книгой Большого Чертежа".
Я провела ее внешнюю критику, определила нижнюю границу написания главы "Дон", но не более.
Для того, чтобы было более и чтобы мое заявление имело вид аксиомы, требовалось, чтобы я лично знакомилась с каждым из четырех десятков списков этого документа.
Как и во многих других темах, я вновь говорю: вы, мои оппоненты, требуете от меня в теме интернетовской игры исторического исследования уровня, как минимум, кандидатской диссертации.
Не много ли? | для gardif:
А вот пожалуйста графа без сноски:
А вот это уже попытка подтасовки именно с Вашей стороны.
Иными словами жульничество, причем мелкое.
Вы в посту 14536 даете ссылку из книги "Свод письменных источников по истории Рязанского края XIV-XVII век", том 4, 2005 год.
Только вот текст этой книги, именно в этой части, является выпиской из "Актов Московского государства" 1890 года, что и написано в конце документа, часть которого Вы привели.
Естественно, составители современной книги сноску на примечание убрали, так как они не перепечатывали старую книгу со всем ее содержимым, а взяли несколько документов, относящихся, хотя бы в какой-то части в Рязанщине.
Подтасовка, мелкая перестановка деталей путем приведения более позднего текста, созданного совершенно для других целей и использующего книгу 1890 года как исторический источник, каковым она не является. | | для Эмплада:Что, какое жульничество?Все берется из этой книги.Жулик однозначно это вы со своим Фоменко. | для gardif:
Что, какое жульничество?
Жульничество - это когда берется фраза из книги без указания, что с ней (фразой) не все в порядке, и на ней (фразе) строится доказательство.
Затем берется более позднее издание, где авторы, выкидывают примечание, как им совсем не нужное, то есть книгу, где заведомо нет никаких сносок и примечаний.
И этим современным изданием пытаются доказать отсутствие ошибки в первоначальном тексте.
Причем первое издание не являются точной копией архивных документов (о современном вообще нет разговора, так как это компиляция выдержек разных исторических исследований), о чем в предисловии прямо написано, как впрочем и в исследованиях, где даются ссылки на это издание. |
<<|<|722|723|724|725|726|727|728|729|730|731|732|>|>>К списку тем
|
