Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|723|724|725|726|727|728|729|730|731|732|733|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
| для Эмплада:Я же писал про сноску в данной книге,а в посте 14536,там уже другая фраза про Непрядву,но уже без сноски,по вашему все фразы там должны быть в сносках? | Упорное возвращение к вопросу о реке Непрядве называется термином - "отвлечение на негодный объект".
Вернемся к "Сказанию о Мамаевом побоище"
Мы обсудили, что нет и не было никакого Девичьего монастыря у Коломны, выяснили, что противоречие между двумя указаниями на сбор войск и в Москве и в Коломне объясняется только версией Фоменко.
Еще ранее разобрались, что скорости передвижения войск не позволяют достичь Коломны согласно датам летописи (выход из Москвы, прибытие в Коломну)
Тем не менее "Князь же великий пришел к Коломну в субботу, в день памяти святого отца Моисея Эфиопа. Тут уже были многие воеводы и воины и встретили его на речке на Северке".
Да, под Коломной река Северка имеется. Правда она достаточно велика и с тем же успехом ее
А что с Москвой?
Как не удивительно, тут дело неясное.
Первым, кто занялся изучением московских рек, стал Здановский, издавший в 1926 году "Каталог рек и озёр Московской губернии".
В этом каталоге на карте были указаны 40 рек, протекающих по территории Москвы. Названия были указаны для 23 из них, остальные были обозначены безымянными.
Сейчас – тем более. Этих рек, речек, речушек и ручьев почти не осталось. Какие уж тут исторические названия.
Могу сказать из собственных исследованиях.
В моих краях только по одному берегу достаточно большой реки на участке менее 20 км по историческим документам было 21 речушка и ручей. Сегодня там протекает только один ручей, да в полую воду появляется кратковременно еще 3-4.
Вот что сделала человеческая деятельность с природой всего за 300 лет. А мы пытаемся найти что-то в Москве, урбанизация которой одна из самых высоких в стране.
Тем не мене пойдем от гипотезы Фоменко.
Куда по его мнению пришел Дмитрий?
В село Коломенское.
А что это за село?
Просто из Вики:
"Село Коломенское, находившееся на дороге из Москвы в Коломну, было основано, по преданию, жителями города Коломны, бежавшими от Батыя в 1237 году. Первое письменное упоминание — 1336 год.
То есть беженцы принесли с собой на новое место старое название.
Так ведь и ручей, а может тогда и не ручей, а речушка, они назвали Северским, по аналогии с рекой своей родины.
Только далее здесь был построен царский дворец и ручей стал просто называться Коломенский ручей.
Так вот переправа через Москву-реку и должна была проходить здесь, на более сухих берегах, а не в болотистой излучине.
Далее многократно ставилось в упрек версии Фоменко слова: "Архиепископ же коломенский Геронтий встретил великого князя в воротах городских".
Ну, про епископа мы давно разобрались. Он был местоблюститель патриарха и в его отсутствие и подолгу жил в Москве. Потому и встретил Дмитрия с воинами у ворот коломенских.
А вот ворота?
Опять проще некуда.
Это ведь не просто село, а княжье село на другой стороне реки (от Кремля). Оно было укреплено и обнесено стеной, что не удивительно, так как у его жителей была свежа память о вражеском разорении.
Именно об этом и пишется: "Коломенское с течением времени становится важным опорным пунктом в борьбе против внешних врагов". опорным центром можно стать только будучи укрепленным.
А у стен, как общеизвестно, просто обязаны быть ворота.
Где и встретил Дмитрия Герасим. | «…Сотрудники Тульской археологической экспедиции вместе с коллегами из Государственного Исторического музея проводят раскопки Куликова поля с 1982 года. Восстановлены общая картина облика поля на протяжении трёх тысяч лет... флора, фауна, почва... Специалисты для изучения 70-километрового коридора... использовали не только геомагнитную съёмку. Здесь были прокопаны сотни метров траншей. Местность в прямом смысле слова прочёсывали солдаты и школьники. Приглашали даже экстрасенсов. Однако за годы поисков не было найдено ни одного важного предмета, позволившего бы, достоверно утверждать, что битва происходила именно в северной части поля рядом с деревней Хворостянкой и рекой Смолкой...».
Скажем так, пока подтвердить доказательствами факт битвы в тульской области не удалось
А была ли битва ? (А был ли мальчик (с))
Иди все же это один из многочисленных мифов? | Село Коломенское, находившееся на дороге из Москвы в Коломну, было основано, по преданию, жителями города Коломны
Можно и несколько поподробнее.
Как гласит старинное предание, возникновение села Коломенское связано с трагическими событиями XIII века.
В 1237 г. город Коломна был осажден несметной ордой хана Батыя. В ожесточенной схватке был убит сын Чингисхана, Кулькан, за его смерть хан Батый приказал поголовно истребить все население города, что и было приведено в исполнение.
Лишь нескольким защитникам Коломны удалось спастись бегством. Они плыли по ночам по Москве-реке, а днем прятались в кустах.
Так, за месяц добрались до Москвы. (а у нас войско Дмитрия за 2 дня пролетает это расстояние).
Защитники Коломны побоялись возвращаться домой и основали село вблизи Москвы, по названию истребленного города село стало зваться Коломенским.
Историческое ядро Коломенского - Государев двор был обнесен частично каменной, частично деревянной оградой с двумя проездными воротами: Передними, или Дворцовыми и Спасскими, или Задними. | Вообще, какая разница, где была Куликовская битва ?
Если была, конечно ;)
Гораздо интереснее, каково историческое значение этой битввы и за кого, на самом деле, прливал кровь московский князь, Дмитрий Донской?
Особенно, если учесть, что в 1362 г в битве при Синих Водах Русь освободилась от Орды) | для Эмплада:
не ври. | Вот, кстати, сайт
http://www.kulpole.ru/history/detail.php?SECTION_ID=58&ID=177 | для Lao:
Русь- это только Литва?
А Новгород, Владимир, Рязань и др.?
в 1362 г...
а в 1399 получила хороших люлей?
Московский князь защищал интересы своего княжества.
Эти интересы совпадали с интересами других русских земель освободиться от зависимости от Орды.
Западные русские княжества попали под власть литовского княжества.
но как же получилось что Западная Русь потеряла независимость? | Тем не мене пойдем от гипотезы Фоменко.
лол))) | для Эмплада:
не ври. да ещё так грубо
происхождение села Коломенского от жителей Коломны - всего лишь легенда, и не очень достоверная
кроме того это село в 1380 не принадлежало Дм. Донскому.
да и прямая дорога к Кремлю лежит через Нагатинскую пойму - топкое место
ну и т.д.
не завирайся
ты можешь сколько угодно рассказывать про объяснения Фоменко, но главное, что с местом битвы у Кулишей он лоханулся.
а это разрушает все твои построения
Фоменко не прав в самом главном.
И вот почему(некоторые тезисы):
1.Коломенское находится в 10 км от Кремля и не принадлежало московскому князю, да и не было тогда ещё значительным - зачем туда вести войска?
2.Зачем потом идти на "девичье поле" опять в 10 км от Коломенского по прямой, а по дорогам больше что бы устроить смотр.
3.да и не было тогда девичьего поля
4.Церковь в старом Симонове, где, якобы, Фоменко нашёл похороненных русских воинов, павших в Куликовской битве, находится в 5км от Кулишей
5. Ни кто этих захоронений не нашёл и не подтвердил.
6. Поле битвы, на которое указывает Фоменко занимает пространство между московским посадом и Таганским холмом, который Фоменко называет Красным Холмом, на котором была ставка Мамая.
6.1 Это поле делит Яуза, сводя на нет подвижность конного войска монголов.
6.2 через эту реку не так просто переправится, учитывая ещё наёмную пехоту - генуэзцев.
6.3 ширина переправы и поля битвы ограничивается менее 1.5км.
7. Москва уже в то время была окружена кольцом монастырей
7.1 монастыри часто контролировали важные дороги и переправы
7.2 из монастыря в любой момент мог ударить спрятанный там сильный отряд в тыл врага, или перехватить отступавших.
7.3 "Отличный полководец" Мамай, как называла его Эмплада, повёл своё войско в самую ловушку:
в битву на неудобном поле у стен города, с равной себе армией, да имея в тылу хорошо защищенные монастыри.
8. Ну и сам "красный холм" - Таганка - он довольно далеко от предполагаемого места битвы - что там Мамай мог разглядеть?
8.1 он и сейчас, когда всё срыли и разравняли, имеет довольно крутые склоны
вот тут то и надо было встречать врага русскому войску - но это уже была бы не битва у чёрта на Кулишках, а битва на Таганке
Тогда Дмитрийц Донской бы наблюдал с холма за битвой а не Мамай - других холмов тут нет.
Но тогда это уже совсем другая история - тогда при чём тут куликовская битва? | PS
всё выше я написал не для Эмплады - она в своём параллельном мире.
а для тех, кому вдруг поверит её лжи
до того явной и бесстыжей что диву даёшься
вот хотя бы это:
Историческое ядро Коломенского - Государев двор был обнесен частично каменной, частично деревянной оградой с двумя проездными воротами: Передними, или Дворцовыми и Спасскими, или Задними.
всё здорово
только суть в том, что не было в 1380г ещё ни чего такого в Коломенском
и само село не принадлежало московскому князю
какие там ворота?
плетень чтоль отворили, встречая князя? )) | для МаркизПомидор:
происхождение села Коломенского от жителей Коломны - всего лишь легенда, и не очень достоверная
А что в истории достоверно?
Ведь на официальном поле Куликовом уже 33 года упорно роют и ничего не находят, а ведь казалось бы: что может быть достовернее?
Так что происхождение села Коломенское не менее достоверный исторический факт, чем битва на поле Куликово.
кроме того это село в 1380 не принадлежало Дм. Донскому.
Как всегда историческая неграмотность координатора Клуба любителей истории в полной красе.
Даже не буду цитировать исторические документы, ограничусь Вики, как более близким, по духу, источником для оппонента:
"Первое письменное упоминание — в духовной грамоте (завещании) Ивана Калиты в 1336 г. Изначально это была вотчина московских великих князей".
На всякий случай обращаю внимание на слово: "изначально", а заодно на дату исторического документа, где данный факт прописан - 1336 год.
какие там ворота?
Да те самые ворота - Передние
Полемику в теме надо читать, а не хвататься за первое попавшее слово.
да и прямая дорога к Кремлю лежит через Нагатинскую пойму - топкое место
Именно так.
Прямая дорога от Кремля через топкое место и войску там идти не следует.
Потому Дмитрий Московский, выйдя из Кремля с войском, не полез в болото, а обошел его и переправился через реку восточнее.
Потому и добирался он до Коломенского целые сутки с хвостиком.
ты можешь сколько угодно рассказывать про объяснения Фоменко, но главное, что с местом битвы у Кулишей он лоханулся
Стабильное передергивание, свойственное людям, не читавшим лично книг Носовского и Фоменко и слышавших о его гипотезах понаслышке.
Главное в их гипотезе, что не было Куликовской битвы на указанном официальными историками месте на тульской земле.
Москву они предлагают как возможный вариант и не более.
Причем делают это обоснованно:
"Наша реконструкция места Куликовской битвы отнюдь не основана на том, есть ли остатки захоронений. Вывод этот сделан нами на основе исследования датировок, на основе анализа текстов".
Потому и отметим, что святая ненависть к Гумилеву, Суворову, Фоменко и иным потрясателям истин школьного учебника, столь греющего душу многим, а также объявленная священная война оппоненту не является основанием допускать бесконечные ляпы в каждом посту.
И добавим: не завирайся | | Как мы видим у фоменковцев доказательной базы за битву на Москве,вообще нет только спекулирование на несоответствиях в летописях,что естественно-разные авторы и разнос времени.А также собственные фантазии,типа:Так ведь и ручей, а может тогда и не ручей, а речушка, они назвали Северским, по аналогии с рекой своей родины.( то есть вы закройте глаза на реку Северка у Коломны)А на реку Непрядву выбирай сам название какое тебе понравится- Яуза,Напрудная,Неглинка. | Ну, что ж. На провокации ответили, ошибки оппонентов исправили.
Пора к нашим баранам, сиречь к "Сказанию о Мамаевом побоище".
Что там осталось про Коломну?
"Князь же великий, разделив полки, повелел им Оку-реку переходить и приказал каждому полку и воеводам: "Если же кто пойдет по Рязанской земле, то не коснитесь ни единого волоса!" И, взяв благословение от архиепископа коломенского, князь великий перешел реку Оку со всеми силами"
Для начала отметим, что это в корне противоречит другим летописям, где указан переход Оки у Лопасни, то есть под Серпуховым.
Учитывая упорное очернение рязанского князя Олега в данной летописи, можно с уверенностью сказать о причинах упора летописца на Коломне: все дело в дате написания документа, времени когда окончательно решался спор за Рязань и вымазать грязью рязанскую династию было политическим требованием времени.
А вот дальше большой кусок об Ольгердовичах.
О них пишут во многих летописях, что предполагает значительную роль литовских князей в победе на Куликовом поле. Да и тут написано: "Ольгердовичи князья пришли ко мне со многими силами..."
Штрихом отметим умышленную ложь летописца, упорно пишущего, что пошли они против отца - Ольгерда. Этого никак не могло быть, так как к этому времени Ольгерд уже умер. Но так выходит весомее для москвича: за правое дело дети пошли против отца.
Для начала разберемся, о ком вообще то речь.
Андрей Полоцкий и князь Дмитрий Брянский.
Но ведь из Полоцка Ягайло выгнал Андрея ранее и потому Андрей Ольгердович в это время князь псковский.
Дмитрий Брянский зимой 1380 года перешел на службу Москве и получил Переяславль, потеряв Брянский удел и потому Дмитрий Ольгердович - князь трубчевский, княживший в Переяславле.
"Князь же Дмитрий Ольгердович...говоря: "...слышал я также от пришедших ко мне сборщиков меда из Северской земли, говорят, что уже великий князь Дмитрий на Дону"
Я урезала всю фразу, оставив лишь интересные моменты для комментариев.
1. Как могли прийти к князю сборщики меда из Северской земли, если Дмитрий в это время в Переяславле?
Тем более, что в Северской земле княжил тогда князь Александр Патрикеевич, причем княжество было сильно разорено москвичами в 1379 году.
2. Как могли они сообщить о русском войске на Доне, если Дмитрий там оказался только 6 сентября уже после соединения с ним Ольгердовичей?
3. Как вообще могли сборщики меда знать что-то про Дон, если до него от Северской земли около 400 км по прямой? | А далее?
"И нам следует идти к Севере и там соединиться: надо держать нам путь на Северу".
Но ведь Севера (она же Северка) - река на псковской земле. Это далеко на северо-запад и идти оттуда хорошо к Москве, а не к Дону.
"и таким путем утаимся от отца своего, чтобы не помешал нам постыдно".
Но, если верить официальной версии, то Ягайло (конечно Ягайло, а не давно умерший Ольгерд) в это время находился далеко на юге в районе калужских земель и помешать движению из Пскова никак не мог.
А вот по версии Фоменко он шел по тверским землям и как раз однозначно перехватывал пути псковичей. Потому и требовалась от них ловкость: проскочить мимо Ягайлы к Дмитрию.
Дальше по летописи догнали Ольгердовичи Дмитрия на Березуе, которого, как мы разобрали, у Дона нигде и никто найти не сумел.
Еще раз вернусь к Ягайле.
Основой его земель в 1380 году были Витебск, Полоцк, Туров, Пинск, то есть в основном Белоруссия.
От Дона эти земли отделены Смоленском и Брянском, далее Калугой.
А летопись пишет, что к Дмитрию пришли:
Глеб и Роман (брянские князья)
Андрей Феодорович и Семен (стародубские князья)
Иван Васильевич (смоленский князь)
Упоминается и дружина калужских воинов.
Как могли эти князья бросить свои княжества и уйти к Дмитрию, если по их земле передвигался враг – литовское войско?
Как мог Ягайло легко и просто пройти по вражеским землям, не получив нигде отпора и сам не причинив никому вреда?
Это, что – игра в поддавки? В местных летописях ничего о Ягайле не сказано.
Предположить обход враждебных литовцам княжеств с юга нелепо. Для этого надо идти дорогой Гомель-Чернигов-Курск-Орел-Одоев. Причем более 200 км последнего пути параллельно войску Мамая. Что не соединиться раньше?
Зато другой путь имеется.
Путь, которым не раз ходил Ольгерд в московские пределы. Этот путь на севере по землям дружеского Великого княжества Тверского. Именно этот путь угрожает псковскому войску Андрея и требует от него смекалки и изворотливости, о чем и говорит летопись.
Вот только выводит этот путь не к Дону, а к Москве, что и следует из гипотезы Носовского и Фоменко. | Насколько я могу судить по дискуссиям о 22 июня и Алесандре Невском - Эмплада скорее всего перевирает существующие факты, додумывает недостающие и выдает копипасту за свои мысли. Копаться в источниках и ловить ее на лжи - нет времени.
Но хотелось бы воткнуть в дискуссию пару строк в качестве "размышлений по поводу"
... по поводу истории как науки.
Одним из обязательных элементов науки - это систематизация знаний и выработка методов позволяющих прогнозировать дальнейшее развитие ситуации.
Например упоминавшийся здесь Нефедов. Если своими словами (за книгой лень лезть) он, вслед за Броделем, рассмотрел историю человечества как биологического вида. И в основе эволюции (а точнее маятникового движения) человеческого социума по его мнению лежит зависимость человеческих обществ от экосистемы.
То есть природно-климатические факторы и способность конкретной экосистемы прокормить конкретное количество людей. Таким образом вся история человечества - это разные варианты соотношения таких показателей как "плотность населения" и "продуктивность вмещающего ландшафта" который определяется в том числе и уровнем технического развития человека.
Если продуктивность ландшафта значительно больше количества людей то пышным цветом расцветает "американская мечта" - неприкосновенность собственности, индивидуализм и ослабление государства. Если плотность населения превышает возможности ландшафта - приходит время социализма с уравниловкой и усилением госаппарата.
Эта теория не только прекрасно описывает прошедшие (приход к власти Ленина, Муссолини и Гитлера) но и прогнозировать будущее - войну за ресурсы, корпоративный социализм и т.п.
Причем здесь Куликовская битва и Фоменко (а заодно Валянский с Калюжным, Скляров, Мулдашев и, прости господи, Ситчин)? А при том что вся эта мышиная возня по большому счету с точки зрения науки не имеет никакой ценности - где бы не происходило сражение - это ничего не меняет в ходе исторических процессов.
Правдивость/лживость официальной версии имеет ценность только в рамках идеологии.
Поэтому в ходе такой дискуссии надо отдавать себе отчет что спор идет не о науке, а об идеологии. И применять соответствующую аргументацию.
Тем более у Фоменко при доказывании своей теории напрочь забывает о методологии.
П. С. Кстати, в теме "22 июня" Эмпладе привели немало фактов и аргументов, опровергающих теорию Резуна. Просто она предпочла их не заметить. | для СолдатНеба:
Какие люди из КЛИ!
и даже не стряхивая пыль с древних доспехов сразу за перо.
Узнаю выучку старого служивого.
Причем здесь Куликовская битва и Фоменко
При том, что это история.
большому счету с точки зрения науки не имеет никакой ценности - где бы не происходило сражение
Какой науки?
Тем более у Фоменко при доказывании своей теории напрочь забывает о методологии.
Да, да!
И еще он не знает научную методу, так как не закончал исторического факультета и не состоит в секте жрецов от истории.
Пустое все это.
А потому вернемся к историческим источникам, то бишь к "Сказанию о Мамаевом побоище".
"Когда князь великий был на месте, называемом Березуй, за двадцать три поприща от Дона".
Большинство официальных историков, не сумев отыскать ничего подобного рядом с Куликовым полем, пытаются ассоциировать это место с более дальними объектами, обосновывая расширение радиуса поиска тем, что 23 поприща = 23 верстам.
Мы же им не очень поверим и проверим.
Обратимся к определению:
Поприще — старорусская путевая мера для измерения больших расстояний, имеющая несколько числовых соответствий:
1. Расстояние, соответствующее длине греческого или римского стадия (около 185 метров) - путевая мера;
2. Расстояние, соответствующее длине римско-греческой мили в восемь стадиев (около 1480 метров) - крупная путевая мера;
3. Расстояние в один день пути (то же, что и «днище»).
Вариант № 3 отбросим сразу, так как по официальной версии от Коломны до Дона русское войско шло около 6 дней, а не 23 дня.
Варианты № 2 и № 1 одинаково возможны, но...
"Когда князь великий был на месте, называемом Березуй, за двадцать три поприща от Дона, настал уже 5 день месяца сентября".
В этот день Дмитрий успел встретить литовских князей, допросить пленного, провести совещание.
А 6 сентября войско уже было у Дона.
Не слишком ли мало времени для перехода в 30-32 км?
Особенно с только что прибывшим войском Ольгердовичей.
Так что, надо бы официальным историкам смириться, что на расстоянии 6-7 км должно быть местечко Березуй.
А если оно тут не находится, то вместо того, чтобы фантазировать передвижении пешего войска со скоростью скаковой лошади, пересмотреть свои теории о месте сражения и поискать его в другом месте. | Да, да!
И еще он не знает научную методу, так как не закончал исторического факультета и не состоит в секте жрецов от истории.
В качестве постскриптума (всеравно собирался указать)
Дело не в секте (Мельтюхову вот не мешает членство в ней) а в отношении к фактам - способам их поиска и их оценки. В качестве примера хотел указать на книги Поршнев "Борьба за троглодитов" и Жиров Н. Ф. "Атлантида: Основные проблемы атлантологии".
Пустое все это.
и то верно.
Тут не думать надо, а копипастить циферки. Намного дешевле по трудозатратам. И вид более ученый. | Ваша многодневная полемика очень интересна. Я узнал для себя много нового. Хотел было задать вопрос апологетам Кулишковской битвы – зачем было вовсе устраивать это возню на Кулишках, а не отвести уже войско в город, под защиту кремлёвских пушек. Но вовремя вспомнил, что пушек не было, Кремля не было, самой Москвы тоже не было. И предыдущих ста лет её борьбы за возвышение тоже не было. А было серое и мутное непонятно что. Стало скучно и неинтересно.
Интересно другое. Есть сегодня серьёзные исследования по демографии, экономике, религии, социальной жизни того времени? Вот бы почитать….
А битва…. Что битва? Всем реальным историкам давно известно, что битва была при Колхиде. Наши тогда врезали Мамаю, и руно у него отобрали. А его самого зарубил наш предводитель Ясон. Он же Асень. Он же Эзоп. Он же Иосиф. Зарубил и сказал "Нэт чэловэка – нэт проблэмы".
Неправда, скажете? Да Мамаем клянусь, так и было! Век Фоменко не читать! | для НегославЪ:
Браво!)) |
<<|<|723|724|725|726|727|728|729|730|731|732|733|>|>>К списку тем
|
