Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|726|727|728|729|730|731|732|733|734|735|736|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для Эмплада:
Особенно если поверить летописям, что у русских были ужасные потери, а татары потеряли в четверо больше.
да в том и дело, прочтение летописей требует применение элементарной логики) | для Lao:
уже через пару недель мамай сошелся в битве с тохтамышем на калке, вассалом которого был дмитрий донской (без всяких "кратковременных" перерывов)Ну давай посмотрим историю,Мамай как известно не был чингизидом,на престол он ставил марионеток ханского рода,и перед Куликовской битвой это был хан Туляк(судя по ярлыку выданному Митяю)то есть легитимность все равно была.Дмитрий дань прекратил платить в 1374.Где был Тохтамыш,да нигде,он сбегает в 1376г.от Уруса в Саморканд.1377.Дмитрий посылает Боброка-Волынского на Булгар,город берут и со ставленника Мамая скачивают 5 000рублей( (5000 рублей составляли пятилетнюю сумму дани, уплачивавшейся Орде с территории собственно Московского княжества),1377 Тохтамыш,при покровительстве Тимура начинает завоевание Золотой Орды,но тут же получает поражение и сбегает.11 августа 1378г.битва на реке Воже.Где Тохтамыш?Весной 1378г.он только вторгается во владения Мамая.Ну а о дальнейших взаимоотношениях Дмитрия и Тохтамыша после Куликовской битвы я писал. | для gardif:
мамай хотел захватить власть в восточной орде (золотой? хз, вариантов много)
самого называют крымским царем, фактически властитель в крыму и половецких землях (северное причерноморье)
если он идет на золотую орду, дмитрий тут как должен поступить?
правильно, помочь мамаю справиться с клятой ордой
но нет, он выступает на защиту ханского престола
так кого он и от кого освобождал? | Дмитрий Донской был ревностным и последовательным сторонником ханов Золотой Орды до самой смерти.
Именно его полное подчинение ханам и вызвало бунт 1382 года в войске и в Москве.
Только вмешательство его хозяина - Тохтамыша, расправившегося с бунтовщиками, спасло Дмитрия и оставило его на княжеском престоле. | для Lao:
он выступает на защиту ханского престолаНе совсем понял тебя,ну да ладно вопрос спорный,факт то что Дмитрий после воцарения Тохтамыша не едет в орду за ярлыком(что и спровоцировало поход Тохтамыша на Москву),хотя другие князья и бросились к нему на перегонки. | что касаеться фоменко - он обосновывает новую хронологию, пока никто его научно не опроверг
кстати, почему цепляються к фоменко?
а ньютон? а морозов? а множество других мыслителей, высказывающих сомнение в скалигеровской хронологии?
слабое место фоменко - об многое додумывает и интерпретирует, использую, в том числе, схожесть слов
но он прямо пишет - это его реконструкция, требующая обсуждения, это его вариант, он приглашает к дискуссии | для gardif:
Не совсем понял тебя
да все ж просто - мамай выступил на захват ханского престола, дмитрий ему помешал
Дмитрий Донской был ревностным и последовательным сторонником ханов Золотой Орды до самой смерти. | для Lao:
мамай выступил на захват ханского престолаВ принципе он давно уже его захватил.К 1366г. он захватил западную часть орды а потом овладеть Сараем,последний свой ярлык Дмитрий получил от Мамая 1371Гг.естественно подписаный ханом Мухаммадом-Булаком. | для Lao:
он выступает на защиту ханского престола
Еще стоит добавить.
Русская православная церковь причислила Дмитрия Ивановича к лику святых только на Поместном соборе РПЦ в 1988 году.
Почему такая немилость?
Чем он не угодил Святой церкви?
Ведь в тех же летописях о Куликовской битве он просто образец истинного верующего: непрерывно слезу пускает при любой невзгоде, к Сергию едет, постоянно молится, Герасим его благословляет и так далее.
Посмотрите, как он готовился к сражениям, как истово молился перед ними, как оплакивал и поминал павших своих братьев! Не только Отечество свое и народ защищал святой Димитрий. В ратном подвиге им руководила готовность сразиться за веру и пострадать за Христа.
Опять же сделал великое дело: освободил Русь от ига, согласно официозу.
Как там написано?
"Велика обрете в бедах тя поборника земля Русская, языки побеждающа. Якоже на Доне Мамаеву низложил еси гордыню, на подвиг сей прияв благословение преподобного Сергия, тако, княже Димитрие, Христу Богу молися, даровати нам велию милость".
Не более и не менее: поборник и прочая.
Ладно.
Сразу был Киприан, с которым неважные отношения сложились.
Но ведь с тех пор прошло 600 лет.
И столько лет церковь не могла ему простить Киприана?
Учитывая историческую обстановку в России впервые вопрос о канонизации Димитрия мог быть поставлен при Иване Грозном на известных соборах 1547 и 1549 годов.
Но никто этого не сделал.
Так может именно отношения с Ордой и понятное РПЦ уничтожение цвета русских войск за интересы одного из ханов и явились причиной многовекового неприятия Церквью Дмитрия Московского?
И только наступление века толерантности дало дорогу его канонизации, да и то не столько "за", сколько "вопреки" (вопреки коммунистам) | Продолжим сравнение летописей о Куликовской битвы?
Продолжим.
События предшествующие битве.
13. Приход Ольгердовичей в Москву - 1 летопись (ранняя)
14. Приход Ольгердовичей в Коломну - 1 летопись (поздняя)
15. Приход Ольгердовичей на Дон - 3 летописи (1 ранняя, 2 поздние)
16. Новгородцы не пришли - 1 летопись (ранняя)
17. Новгородцы пришли - 1 летопись (поздняя)
18. Смотр у Девичьего монастыря - 2 летописи (поздние)
19. Смотр в Коломне - 1 летопись (поздняя)
20. Смотр вместе с войском Ольгердовичей - 1 летопись (поздняя)
21. Выход из Коломны 20 августа - 1 летопись (средняя)
22. Переправа через Оку - 1 летопись (ранняя)
23. Переправа через Оку у Коломны - 1 летопись (поздняя)
24. Переправа через Оку у Лопастни (Серпухов) 26-27 августа - 1 летопись (средняя)
25. Поход по рязанской земле - 2 летописи (средняя, поздняя)
26. Выход к Дону 5-6 сентября - 2 летописи (средняя, поздняя)
Вот и все, что написано в летописях по ключевым моментам предбитвенных событий.
Что видим?
Ольгердовичи пришли на Москву-Дон в 4 летописях, а про Коломну только поздняя летопись.
Новгородцы в поздней летописи не пришли, но ведь именно тогда противостоянии москвичей и новгородцев достигло апогея (а в ранней участвуют в битве)
Две летописи говорят о смотре у Девичьего монастыря, которого нет у Коломны, но имеется в Москве, а про коломенский смотр только одна поздняя летопись.
Особо интересно о месте переправы через Оку:
ранняя - просто была переправа без указания места
средняя - у Серпухова
поздняя - у Коломны
То есть, чем позднее летопись и чем хуже отношения с Рязанью тем ближе к Рязани переправа, впрочем как и поход по рязанской земле. | В принципе он давно уже его захватил.К 1366г. он захватил западную часть орды
так я ж об этом и говорю -
мамай хотел захватить власть в восточной орде
частью восточной (синей?) орды был московскиий улус, князь которого собирал дань для хана с окружающих княжеств
до этого дмитрний платил дань мамаю, фактическому хозяину западной (золой?) орды
после "замятины" в восточной орде утвердился тохтамыш (ханы до этого менялись как в калейдоскопе)
тохтамыш стремился объединить орду под вдастью чингизидов, мамай также хотел распространить свою власть и на восточную орду
вот и сошлись в борьбе за власть в орде тохтамыщш и мамай, спрашиваеться, а дмитрий? правильно, верный вассал чингизидов, выступил против мамая за тохтамыша | для Lao:
вот и сошлись в борьбе за власть в орде тохтамыщш и мамай, спрашиваеться, а дмитрий? правильно, верный вассал чингизидов, выступил против мамая за тохтамышаО каком либо союзе Дмитрия и Тохтамыша до Куликовской битвы нет в русских летописях,есть только упоминание что Мамай послал гонцов к Дмитрию,озвучив новый размер дани,но в цене вопроса не сошлись и получилась Куликовская битва. | | для Lao:Хотя есть в булгарских летописях,но они вроде как не признаны,там Тохтамыш и Дмитрий в "Мамаевой войне" выступают как союзники. | В России отмечают Куликовскую битву как день «великой победы» над татарами. Правда, не уточняют – над какими именно татарами. А между тем российский историк Тихомиров в книге «Куликовская битва, 1380» пишет:
«Первоначальные краткие рассказы о кровопролитном сражении с татарами позже обросли поэтическими вымыслами и литературными украшениями. После разгрома Мамая на престол сел Тохтамыш, и Дмитрий с почетом послал ему дары. Тохтамыш – союзник Дмитрия, воевавшего не против Орды, а против Мамая, Орде не подчинявшегося. Так что не было сепаратизма русских князей против великой империи, но борьба за единство Орды против узурпатора. Дмитрий не за свободу Руси боролся, а за единство Орды». | Версия Деружинского, историка из Минска.
Куликовская битва была на Березине (тот самый летописный Березуй)
Он пишет:
Многие «нестыковки» и «странности» объясняет, на мой взгляд, следующая версия событий.
В Орде тяжелая долгая смута. Мамай наконец захватывает власть в Южной Орде.Рязанский князь, присягая ему, докладывает, что Московское княжество захвачено Литвой. Мамай считает это несправедливым захватом своего улуса – и организует поход за возврат Москвы в Орду.
Это известие доходит до Москвы, где сам Дмитрий тяготится пребыванием в составе ВКЛ и боится гнева Орды «за его предательство». Там же об известии сообщают Дмитрию Ольгердовичу, который по делам обустройства новых земель ВКЛ находится в Переяславле-Залесском. Он тотчас приезжает в Москву и приказывает московскому князю собирать войско, а заодно сообщает о предстоящей битве в ВКЛ.
Андрей Ольгердович, находящийся в Пскове, тут же спешит на битву со своей литовской княжеской дружиной (возможно, прибавив к ней и ополчение псковичей). А Яков-Ягайло занят мобилизацией уже всего Войска ВКЛ. Встречу Дмитрий Ольгердович назначил где-то на востоке ВКЛ, видимо – чуть западнее Брянска (на Березине), чтобы и он успел собрать свои брянские войска, и его братья Ольгердовичи с войсками ВКЛ поспели.
Таким образом, Дмитрий Ольгердович выходит из Москвы с московским войском, которое по его приказу собирает не желающий этого сражения московский князь Дмитрий Иванович (который не будет командовать битвой, переоденется в ратника и спрячется в дубраве, надеясь на победу Мамая). В Брянске Дмитрий Ольгердович присоединяет к приведенной им московской рати – брянские литовские хоругви ВКЛ. В назначенном месте встречается с войском Андрея Ольгердовича.
Мамай, узнав о планах врага, принимает решение напасть на войско ВКЛ, не дожидаясь прихода основных сил, собранных Яковом-Ягайло. Однако и этих литовских полков оказалось достаточно, чтобы в пух и прах разгромить этого ордынского царька. Когда Ягайло узнал, что победа за Литвой, то повернул назад. Более всего в битве потери пришлись на финно-угорское и татарское ополчение Москвы, так как руководившие битвой Андрей и Дмитрий Ольгердовичи использовали его как «пушечное мясо». Не удивительно, что когда в Москве об этом узнали, то испытали огромное горе: погибло около 70% участвовавших в битве московитов, тогда как потери литвинов были минимальны.
Москва вернулась в состав уже Восточной Орды Тохтамыша через два года, и уже тогда началась ложь – Дмитрий Донской пытался выслужиться перед Тохтамышем, представляя свое участие в этой битве против врага Тохтамыша Мамая – как знак искренней преданности царю Восточной Орды.
То есть, вранье началось уже тогда – и до 1480 года эта битва в Москве подавалась, как подвиг москвичей во славу Орды в борьбе с нечестивым врагом Тохтамыша Мамаем.
Как только Москва освободилась в 1480 году от места улуса и стала провозглашать себя равной царствам Орды, то изменилась и трактовка битвы, появился политический заказ на написание сказаний, где бы Куликовская битва была подана уже как победа Москвы над Ордой.
В первых вариантах союзником победы названа Литва, а роль Москвы в битве спекулятивно раздута, а в поздних сказаниях – уже и Литва подана негативно. | для gardif:
вот хотя бы из вики, хотя эмплада уже ответила -
В 1377 г. молодой хан, законный наследник золотоордынского трона чингизид Тохтамыш при поддержке войск Тамерлана начал поход по установлению законной власти в Золотой Орде. Весной 1378 г. после того, как пала восточная часть — Синяя Орда со столицей в Сыгнаке Тохтамыш вторгся в западную часть — Белую Орду, — контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 г. Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (г. Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье и Крым.
В войне между законным ханом Тохтамышем и узурпировавшим власть темником Мамаем приняли участие и русские княжества. Дабы утвердить свои права на верховенство в государстве темник Мамай организовал масштабный поход на Русь, но русские предупредили его выступление и первыми двинулись к Дону. Русские княжества в большинстве своем поддержали законного хана Тохтамыша. Мамай, не мобилизовав всех своих ресурсов, вынужден был начать сражение, в ходе которого 8 сентября 1380 года его войско было разбито в Куликовской битве. Мамай бежал в Крым, где собрал большое войско, но его большой бедой было то, что в Куликовской битве погиб провозглашенный Мамаем "хан" малолетний Мухаммед, при котором Мамай был беклярбеком, а без законного хана его власть потеряла легитимность. А наступавший с востока Тохтамыш был законным потомком Чингизхана. Чуть позднее, в сентябре 1380 г. состоялась решающая битва между войсками Мамая и Тохтамыша. Историк В. Ляскоронский высказал предположение, что эта битва «на Калках» произошла в районе мелких речек, левых притоков Днепра близ порогов[1]. Историки Соловьёв С. М. и Карамзин Н. М. высказали предположение, что битва произошла на реке Калке. Битвы собственно не было, так как на поле боя большая часть войск Мамая перешла на сторону законного хана Тохтамыша и присягнула ему. Мамай с остатками верных не стал устраивать кровопролития и бежал в Крым, при этом гарем Мамая и знатные женщины из потомства Джучи, которых опекал Мамай, были захвачены Тохтамышем. | Вот еще из статьи интересные млменты (я, например, не знал, что донского предали анафеме за защиту тохтамыша):
Московська віротерпимість в міжнародних відносинах стосувалась лише ісламу та старого татарського язичництва – язичництво слов'янського походження було поза законом. Та все ж головним ворогом вважалось християнство західне. Власне в цьому Москва йшла за Візантією, де унійно орієнтованих Палеологів замінив підтримуваний Афоном і турками – османами Кантакузін.
Коли Мамай зажадав концесій для генуезців, в Москві замислились. Сили Тохтамиша та честолюбного темника не дуже різнились. До того ж Золота Орда була поруч, а законний Чингізид далеко на сході. І тоді своє слово сказав Сергій Радонежський. Католицькі купці на православних землях – така картина була для святого нестерпною. "Йди вперед, Бог та свята Трійця допоможуть тобі", – такими словами він благословив Дмитра на бій з Мамаєм. (в "Сказанні про мамаєве побоїще" буквально -"з поганими половцями – Sic!", там же далі Пересвет б'ється з печенігом...) Виступити проти "окаянного сыроядца Мамая, нечестивого Ягелла и отступника Олега" закликав і коломенський єпископ Герасим. (Між іншим, досить дивний заклик в відношенні Олега Рязанського – історики – наприклад, Костомаров і Гумільов – свідчать, що союзником Мамая він був формально, надсилаючи при цьому інформацію Дмитрові та роблячи все, щоб Ягайло не встиг до місця бою.) Втім, не всі православні священики підтримали ідею похода на Південь. Наприклад, такий собі ієромонах Даниїл, котрий певний час служив при церкві в Сараї, а потім, облаштувавшись в Свято – Троїцькій лаврі, активно закликав до боротьби з Ордою. Здавалось би – однодумець Сергія. Та під час Куликівської баталії він з'являється в війську Ягайла. Пояснень цій метаморфозі історики не дають. Коли ж зважити, що "законна" орда була не в Мамая, а в Тохтамиша...Та найбільш яскравий приклад – схильний до християнської єдності митрополит Кипріан. Не знайшовши спільної мови з Дмитром, він від'їхав до Києва, звідки піддав останнього анафемі. Так що на полі Куликовому князь виступав як "проклятий". | простая задачка - найдите где мамаево войско)) -
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kulikovo05.jpg
кроме того - Нещодавно в Москві виявлені старовинні розписи на яких над мамаєвими воїнами рясніють християнські символи. | 16. Кто с кем сражался на Куликовом поле. Сегодня нам объ ясняют, что на Куликовом поле сражались РУССКИЕ с ТАТАРАМИ. Русские победили. Татары проиграли. Первоисточники почему-то придерживаются другого мнения. Мы просто процитируем их краткий пе ресказ, сделанный Гумилевым.
Сначала посмотрим, кто сражался на стороне татар и Мамая. Ока зывается, «волжские татары неохотно служили Мамаю и в его войске их было немного». Войска Мамая состояли из ПОЛЯКОВ, крымцев, ГЕНУЭЗЦЕВ (фрягов), ясов, касогов. Финансовую помощь Мамай получал от ГЕНУЭЗЦЕВ!
А теперь посмотрим — кто же сражался в русских войсках? «Мо сква... продемонстрировала верность союзу с законным наследником ханов Золотой Орды — Тохтамышем, стоявшим во главе ВОЛЖСКИХ И СИБИРСКИХ ТАТАР».
Совершенно ясно, что описывается МЕЖДУУСОБНАЯ БОРЬБА В ОРДЕ. Волжские и сибирские татары в составе «русских войск» воюют с крымцами, поляками и генуэзцами в составе войск Мамая! Русское войско «состояло из княжеских конных и пеших дружин, а также опол чения... Конница... была сформирована ИЗ КРЕЩЕНЫХ ТАТАР, перебежавших литовцев и обученных бою в ТАТАРСКОМ КОННОМ СТРОЮ РУССКИХ». Союзником Мамая был литовский князь Ягайло, союзником Дмитрия считается хан Тохтамыш с войском из СИБИРСКИХ ТАТАР.
Сегодня никого, конечно, не удивляет, что войска Мамая называются в летописях Ордой. Но оказывается, И РУССКИЕ ВОЙСКА ТАКЖЕ НАЗЫВАЮТСЯ ОРДОЙ! Причем, не где-нибудь, а в знаменитой «Задонщине». Вот, например, что говорят Мамаю после его поражения на Ку ликовом поле: «Чему ты, поганый Мамай, посягаешь на Рускую землю? То тя била ОРДА Залеская». Напомним, что Залеская Зем ля — это Владимиро-Суздальская Русь. Таким образом, здесь русские войска Владимиро-Суздальской Руси прямо названы ОРДОЙ, как и мон голо-татарские. Это в точности отвечает нашей реконструкции.
Кстати, древнерусские миниатюры, изображающие Куликовскую битву, ОДИНАКОВО ИЗОБРАЖАЮТ РУССКИХ И ТАТАР — одина ковые одежды, одинаковое вооружение, одинаковые шапки и т. д. По рисунку невозможно отличить «русских» от «татар». | И дальше:
Так что даже с традиционной точки зрения нельзя считать, что Кули ковская битва была сражением между РУССКИМИ и пришельцами-ТАТАРАМИ. «Русские» и «татары» перемешаны так, что отделить их друг от друга невозможно. По нашей гипотезе, слово «татары» в летописях означало КОННЫЕ РУССКИЕ войска и совсем не обязательно означало НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. Здесь слово татары попросту заменяет слово КАЗАКИ. По-видимому, позднее, при тенденциозном редактировании, перво начальное слово «казаки» было заменено везде в летописях на «татары».
Итак, Куликовская битва — это сражение волжских и сибирских казаков во главе с Дмитрием Донским с войском польских и литовских казаков, возглавляемых Мамаем. |
<<|<|726|727|728|729|730|731|732|733|734|735|736|>|>>К списку тем
|
