Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|728|729|730|731|732|733|734|735|736|737|738|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для gardif:
Говоря о гипотезе битвы Куликовской на тульской земле обращаю Ваше внимание на карту, обыкновенную географическую.
Дмитрий по этой версии переправился через Дон для того, чтобы помешать Мамаю соединиться с Ягайло.
А что там с картой?
6 сентября.
Дмитрий на восточной стороне Дона.
Мамай на западной стороне Дона.
Такое определение берегов Дона правомочно, ведь Дон течет с севера на юг.
Ольгерд находится у Одоева (в Калужской области), то есть еще западнее.
Вопросы.
1. Чем помешал Дмитрий, переправившись через Дон, стремлению Мамая к соединению с союзником?
2. Что мешало Мамаю продолжить движение к западу навстречу союзнику, полностью игнорируя русских?
3. Зачем Мамай двигается лесными приречными местами, когда западнее родная степь?
4. Почему Дмитрий оказался на западной стороне Дона, если переправлялся через Оку всего лишь немного западнее Серпухова?
Ведь прямой путь: Серпухов - Тула, тот путь, который однозначно перерезал дорогу литвинам к Мамаю.
5. Как оказались Ольгердовичи в своем пути из Пскова так далеко на западе?
6. Как смогли Ольгердовичи из Пскова обогнать Ягайло?
Им на пару сотен километров идти дальше. | в посту 14641 опечатки.
следует читать:
4. Почему Дмитрий оказался на восточной стороне Дона, если переправлялся через Оку всего лишь немного западнее Серпухова?
Ведь прямой путь: Серпухов - Тула, тот путь, который однозначно перерезал дорогу литвинам к Мамаю.
5. Как оказались Ольгердовичи в своем пути из Пскова так далеко на востоке? | для Эмплада:
от 14634 и т.д.:
естественно моя т.з. и, естественно, я требую источников такого бреда как, например:
4. Почему Дмитрий оказался на восточной стороне Дона, если переправлялся через Оку всего лишь немного западнее Серпухова?
и правда: почему западнее?
если он переправлялся сильно восточнее Серпухова? возле устья Лопасни
ты путаешься в трёх соснах, или обманываешь, или сделала открытие?
гони источник.
Вы желаете приведения подлинных текстов летописей?
только ссылки на них - какие именно и где взято.
такова же и твоя аналитика - подбивать результат под нужный вывод
напомнить примеры, или сама знаешь?
Как только у официальных историков дело доходит до фактов, противоречащих их гипотезе, то либо летописец ошибся, либо он вообще не знал о чем писал, либо совпадение и так далее.
всё просто - это более реальное и простое объяснение, чем городить ворох лжи вокруг Кулишков
уже даже тебе понятно, что в Кулишках не могло быть битвы, но ты накручиваешь вокруг новые фантазии
Вот яркий пример о Куликовской битве того самого Разина "История военного искусства" т.2 , на который Вы ссылаетесь.
Предлагаю всем вчитаться в слова этого крупного военного историка, который, к сожалению, пошел на поводу у авторитетов и допустил вопиющую глупость, написав следующий пассаж:
"С высоты, надо полагать с Красного холма, татары увидели русскую рать и сообщили Мамаю о численности русских, преувеличив действительное число в четыре раза.
Это сообщение разведчиков противника подорвало у татар уверенность в успехе и вынудило Мамая вступить в бой до подхода литовцев, которые в это время медленно продвигались от Одоева к устью Непрядвы".
а я предлагаю ещё раз полюбоваться привычкой Эмплады врать и искажать:
тот же Разин в своей книге писал. что разведку проводил отряд Мелика
и доложил действительно завысив в четверо(яко четверицею множае их)
только она упустила ещё один абзац о том, что "нечестивый царь ражжен Диаволом на свою пагубу" повелел вооружаться , что мы, мол, сила великая неужели не одолеем и напрасно воротимся?
(примерный смысл - дословно набирать тяжело)
А что, собственно он должен был сделать?
ждать союзников? - они не торопятся
отступать? и подставить спины под преследовавшее их русское войско?
не Эмплада ли говорила, что ордыцы передвигались со скоростью баранов в обозе?
А как вам нравится "сожаление", что Разин "пошёл на поводу" - ага, еслиб он Фоменко прочёл!..
Жаль что Фоменко Разина не прочёл.
Засадной полк вполне вписывался в картину боя и его действия вполне объясняют резкий поворот битвы:
противник ввёл в бой все силы уже почти сломив сопротивление полка левой руки и тесня центр - в каком месте мог сражаться "засадной" полк, что так резко изменил ситуацию?
для этого нужны были свежие силы и удар в тыл и фланг, иначе не получится
а вот появление на поле боя свежего именно засадного полка - отлично всё объясняет
и не важно, что полк Владимира Андреевича не везде назван "засадным"
главное суть - его задача была "затаиться"
ну а рассказки про то что летописцы всё придумали позднее - сказки для бедных
по ней у тебя уже и сама Куликовская битва - просто красивая сказка
чтобы там затаился полк его"
А про Засадный полк и его роль, как я уже писала, больше ни в одной летописи нет.
это называется: "дописалась" )
а тут как раз напрашивается другая аналогия - что с того времени данный приём с засадным полком как раз был взят на вооружениеи использовался при возможности.
А пришла Эмплада и всех научила:
воевали вы неправильно, ни каких полков у вас не было - ага: толпой ходили!
Чисто военное замечание.
мне оно нравится по 2 причинам:
1. Эмплада тут опровергает всё что наговорила раньше.
2. Претензии типа "военного" человека.
Правда она далее не знает как ещё можно | Правда она далее не знает как ещё можно вести разведку кроме как со спутников.
Путает на карте запад-восток.
Тонет в той же реке, которую переходила вброд.
не понимает кто и куда у неё убегает - полагает, что все должны бежать в одну сторону, даже если находятся в разных местах поля битвы
кони у неё скачут с разной скоростью: русские могут только пару километров галопом, а ордынцы весь день и кони у них не дохнут
при чём обоз у неё улепётывал с той же скоростью, что его могли захватить лишь посланные в погоню
Уууу! а пассаж про то, что преследование врага могли вести только главные воеводы, да в полном порядке
ага: строевым шагом, колонной по-трое!
Вот сразу видно - военная, ой военная - до костей мозга
Такая "стратежка". ))
и математик - математик - УУУУХ! - это по прежнему твоя сильная сторона:
я не говорю уж про летописные 50 верст. Это на круг 120 км выходит).
Вооот! вот откуда у неё гениальные способности аналитика!
с такими способностями - она что угодно "про-анал-изирует"! )
Обыкновенный научный подход. - А тут яснее ясного: если официальной версии битвы на тульской земле никак до Мечи не добраться, а факт в летописях имеется, то надо просто менять гипотезу.
не добраться? вот те на!
и куда? Неужели на Кулишки? - оттуда до Мечи добраться?
для тебя и Фоменко "научный подход" не нужен?
PS
а про галоп - не выдержала - чуть да наврала - видно привычка
PPS
Говоря о гипотезе битвы Куликовской на тульской земле обращаю Ваше внимание на карту, обыкновенную географическую.
для этого тебе нужно хотя бы перестать путать восток и запад
а если посмотришь внимательно
если, конечно, умеешь их читать, то увидишь, что Дмитрий двигался с верховий Дона - от истока
а Мамай с юга
как раз примерно в точку запланированного соединения с рязанцами и литовцами, но те не спешили
а Русскую рать тут не ждали, ожидая, что Дм.Д. останется на берегу Оки
Поизучай карты внимательнее и Фоменко откроется с неожиданной стороны.
PPPS
карты не игральные и не гадальные, а географические | для МаркизПомидор:
тот же Разин в своей книге писал. что разведку проводил отряд Мелика
Вообще то Разин не летописец, а военный историк ХХ века и ссылаться на него, говоря о Куликовской битве можно, только касаясь каких-то его выводов, а не описаний битвы.
Посему об отряде Мелика не у Разина, а в летописи.
"нечестивый царь ражжен Диаволом на свою пагубу" повелел вооружаться, что мы, мол, сила великая неужели не одолеем и напрасно воротимся?
Вот в этом вся и речь.
Все у официальных историков представляется как порыв ярости.
А что, собственно он должен был сделать?
Выполнять свой план. Он ведь все лето потратил на составление коалиции и объединение войск 1 сентября у Оки.
С чего это все вдруг менять?
ждать союзников? - они не торопятся
Конечно ждать или идти к ним навстречу на запад.
Они же в одном суточном переходе, чай не в Африке.
отступать? и подставить спины под преследовавшее их русское войско?
А с чего это вдруг отступать?
Напомню расклад на 6 сентября.
Дмитрий с восточной стороны Дона.
Мамай с западной и южнее Дмитрия на 2 перехода.
Ягайло еще западнее.
Зачем Мамай идет строго на север, когда может идти на северо-восток, где обширные степи, так ему нужные для маневра и охвата.
Тем более, что это соединит его с Литвой.
Ведь речь о 2-3 переходах.
не Эмплада ли говорила, что ордыцы передвигались со скоростью баранов в обозе?
Говорила и могу повторить. Только вот русское войско двигалось ничуть не быстрее.
А еще могу добавить, что обоз, как обычно, находится в хвосте войска и 6 сентября от Дмитрия в 3-х переходах.
Даже в день битвы татарский обоз стоял (стоял!) где-то между Мечой и Красным холмом, то есть достаточно далеко от места сражения.
Засадной полк вполне вписывался в картину боя и его действия вполне объясняют резкий поворот битвы
Вписывается и объясняет все.
Вот только нет в летописях упоминаний о нем, кроме одной самой поздней (аж конца XV века начала XVI века) и содержащей массу ложных фактов и эпизодов, в разрез остальным документам.
Именно в этой единственной летописи, где описаны действия Засадного полка, фигурирует в Москве Киприан (его там не было), жену Владимира зовут Марией (а она - Елена), имеются Константино-Еленинские ворота Кремля (такими ставшие после 1476 года, а прежде назывались Тимофеевскими), Оку форсируют под Коломной (а это было у Серпухова) и прочее без числа.
Так почему, выявив огромное число несуразностей, мы должны верить утверждению о засадном полку, утверждению, которого нет больше ни в одной летописи?
P.s. Единственное грамотное замечание в Вашем посту, это о переправе под Серпуховым.
И это меня радует, так как свидетельствует о том, что Вы вчитываетесь в мои посты вплоть до запятой.
Это действительно опечатка в посту 14641, причем их было три, из которых две я увидела и исправила в посту 14642, а эту не заметила.
Бывает, когда пишешь много и самостоятельно, а не копипастишь готовые тексты, в чем меня любят упрекать.
Отмечу, что на суть событий это не влияет: русские войска были под Серпуховым, то есть на Муравском шляхе и вдруг после переправы через Оку резко ушли на восток.
Зачем?
Местоположение Мамая не требует такого движения.
Если брать официальную теорию (сражение на тульской земле), то переправляться русскому войску надо строго под Серпуховым и далее идти Муравским шляхом в общем направлении на Тулу навстречу Мамаю и одновременно отсекая его от Ягайло.
Если брать мою реконструкцию, то переход западнее Серпухова в районе Лопасни через Оку логичен. Ведь Мамай ринулся через рязанскую землю на Еоломну и Дмитрий пытался его перехватить.
Но подвижность татарского войска выше и Дмитрий не успел: Мамай вышел к Москве, где его и догнал Дмитрий.
Почему сумел догнать?
Как говорят военные теоретики: Дмитрий двигался по внутренним операционным линиям, а Мамай по внешним.
Проще: Дмитрий возвращался на Москву | для МаркизПомидор:
Чуть не уместилось, потому допишу, а то вдруг военные термины непонятны.
Проще: Дмитрий возвращался на Москву по прямой, а Мамай шел в обход.
А литвины шли через земли Великого княжества Тверского (своего союзника и старого друга) и не в непонятные степи Дикого поля, а конкретно на Оку, где согласно летописям и было место сбора.
А пришла Эмплада и всех научила:
воевали вы неправильно, ни каких полков у вас не было - ага: толпой ходили!
Это уже проглядывает бессилие и осознание моей правоты.
Учить то мне никого не надо: просто я разбираю дела давно минувших дней с позиции военной науки, в которой кое-что смыслю и элементарного здравого смысла, основанного на знание тех событий, которые собственно обсуждаем и, в первую очередь, летописей, а не статеек из интернета.
Тонет в той же реке, которую переходила вброд.
Бессилие и историческая неграмотность оппонента налицо.
Именно тонуть в той реке, которую только что перешел в брод - обыденное дело на протяжении тысячелетий.
Далеко ходить за примером не буду.
11 августа 1378 года. Река Вожа.
Тот же Дмитрий и те же татары мамаевского улуса под командованием Бегича.
На реке брод.
Русские войска стоят на берегу, препятствуя переходу по броду.
В Вики так и написано: "Дмитрию после успешной разведки планов противника удалось перекрыть брод, по которому татары собирались совершить переправу."
Потом Дмитрию стоять надоело (татары подвижнее и могут обойти русских), потому русские войска отступили от реки, чтобы дать переправиться врагу.
Татары перешли по броду реку, были окружены и разбиты.
Что там дальше?
Снова Вики: "Ордынцы начали в беспорядке отступать; многие из них утонули в реке".
Добавлю - той самой, которую пару часов назад перешли в брод.
Где то так.
а пассаж про то, что преследование врага могли вести только главные воеводы, да в полном порядке
ага: строевым шагом, колонной по-трое!
Еще один "пассаж" слабо разбирающегося в военном деле координатора КЛИ.
Любимым тактическим приемом татар являлось во все времена ложное отступление, подвод врага под свои резервы и последующий удар на окружение.
Это русским князьям было известно со времен Калки.
Так с чего же русском князьям и воеводам бросаться сломя голову в беспорядочное преследование более быстрого врага?
На всякий случай напомню, что легкая конница татар была быстрее тяжеловооруженных русских дружинников всегда.
С высоты сегодняшнего дня известно, что татары бежали без всяких оперативно-тактических ухищрений.
А вот князьям на поле Куликовом это было не ясно и известная доля осторожности в преследовании просто обязана иметь место и только под руководством назначенного воеводы, который мог быть назначен только входе самой битвы, так как все старшие запасного полка остались на поле боя. | Насчет движения Дмитрия есть интересная реконструкция краеведа Н.Скуратова.Ссылку на которого я приводил:" Маршрут русских войск к полю сражения можно разделить на четыре этапа. Первый – это путь от Коломны до устья речки Лопасни, второй – от Лопасни до местечка Березуй ниже Скопина на речке Верде, третий – от Березуя до Романцовского брода на Дону, и четвёртый – переправа через Дон и проход на Куликово Поле. В каждом из них совершался крупный манёвр, в зависимости от оперативной обстановки, от того, где находились союзники Мамая или его армии, а также части Тохтамыша. Анализ ситуации проводился после каждого этапа, и принималось решение о дальнейших действиях и пути, поэтому траектория представляет собой сильно изломанную линию, на первый взгляд бессмысленную.Когда войска собрались, ситуация была уже другая, поэтому Дмитрий Иванович отказался от первоначальных намерений. Разведка действовала аж до Тихой Сосны и принесла известие, что Мамай идёт на север вдоль левого берега Дона, явно в сторону Москвы, и остановился на Красном Холме примерно 17 августа. Его дальнейшие планы были непонятны: отдохнёт, вдруг двинется дальше, а попутно прихватит Ягайло и Олега. Русская армия выступила из Коломны 20 августа, очевидно, наперерез Мамаю и дошла до Лопасни.
Первый манёвр русских войск из Коломны к устью Лопасни можно рассматривать, как корректирующий первоначальные намерения, прикрывающий столицу. Армия оставалась на левом берегу Оки до момента истины. Удобней всего было встретить противника на этом водном рубеже. Обратите внимание! Точка Лопасни находится между двумя главнейшими дорогами древности: Муравским шляхом и Татарской сакмой. Первый манёвр весьма мудрый! Разведанные Захарием Тютчевым планы Мамая – это хорошо, но Москва не оставалась без прикрытия. В точке Лопасни выяснилось, что Мамай намертво встал на Красном Холме, а Багун – на Татарской сакме, поэтому князь Дмитрий повернул на неё, что позволило двигаться в направлении обоих частей противника. Кроме того, первый манёвр подействовал на Ягайло устрашающе. Он в нерешительности остановился у города Одоева ниже Тулы, не спешил соединиться с Мамаем, и в Куликовской битве не участвовал. Его до поры реально удерживали православные литовские князья Ольгердовичи – союзники русских, и воевода Боброк Волынский, которые маневрировали перед ним в западной зоне, вплоть до ухода в Березуй. В летописях отмечено прибытие к устью Лопасни князя Владимира Андреевича. Он мог сыграть роль связного с Ольгердовичами, и таким образом была согласована встреча на Березуе.
Что здесь непонятного? Очевидно, после анализа оперативной обстановки, было принято решение круто повернуть армию на юг, на Татарскую сакму, которая теперь была прямым путём от Москвы до Сарая-Берке, а главное, на стратегически выгодную дорогу, с которой легко в случае необходимости скорректировать маршрут в западную сторону или в сторону Красного Холма с переходом на любую из поперечных дорог: Михайловскую, Дрысинскую, Зеленковскую. Армия прошла мимо МихайловаИ НЕ ПОВЕРНУЛА здесь вправо на Михайловскую дорогу В СТОРОНУ МАМАЯ. Ещё велика была вероятность, что он сам начнёт движение к Багуну, который продолжал пасти коней на поле Нытярангуши в Тамбовских землях у этой Татарской сакмы. В книге Дмитрия Иловайского «История Рязанского княжества» [12] говорится, что войска Мамая двигались двумя путями. Одна их часть вдоль Дона от устья реки Воронеж, а другая – проторённым путём через Рясное Поле, по которому часто совершались набеги на русские земли, что полностью совпадает с информацией из булгарских источников. Историк ссылается на документ, который хранился в архиве министерства юстиции в 17 веке, в котором говорится о дорогах или маршрутах передвижения ордынских войск:
«По первой, из-за Волги на Царицынский и на Самарский перевозы, и через реку Дон на Казарский брод и на урочище Казар, где ныне город Воронеж, на Рязанския и на Коломенския и на иныя места; по второй, переход реку Волгу, а Дону реки не дошед, проме | По первой, из-за Волги на Царицынский и на Самарский перевозы, и через реку Дон на Казарский брод и на урочище Казар, где ныне город Воронеж, на Рязанския и на Коломенския и на иныя места; по второй, переход реку Волгу, а Дону реки не дошед, промеж рек Хопра и Суры, через реки Лесной и Польной Воронежи, на Ряские и на Рязанския и на Шацкия места».
В первом маршруте выпал из описания участок по правому берегу Дона от Хазарского городища в устье Воронежа до Красного Холма, по которому пришёл Мамай, что было и так понятно. Обозначен здесь древнейший путь от устья Воронежа по берегу Дона, а потом по дорогам междуречья Дона и Мечи «на Рязанския и Коломенския и на иныя места» вплоть до Владимира. Смотрите главу «Древние дороги…». Но был и другой – Татарская сакма, «через Лесной и Польной Воронежи», на которой до предельного момента стоял Багун в Тамбовских землях, а потом по Ногайской дороге пришёл на лебедянский Гусин брод. Он, как и русская армия, переместился в направлении Красного Холма.Во время второго манёвра русские двигались по Татарской сакме, натоптанной по водоразделу рек, по которой кочевники регулярно совершали набеги на Русь. Примерно по этому маршруту рядом со Скопиным проходит современная стратегическая автотрасса М6 – Волгоградка. По этой дороге можно было идти в Сарай-Берке от Лопасни следом за Мамаем, при таком варианте развития событий. На данном этапе предполагалось, что он встретится с союзниками в районе Гусина брода (о такой перспективе говорят и булгарские летописи), соединится с Багуном у Кузьминой Гати, опрокинет Эдигея и двинется в сторону Сарая-Берке, оставив позади русскую армию. Стояние Багуна в тамбовских землях до предельного момента чётко говорит о намерении Мамая после соединения с Ягайло и Олегом следовать в Сарай по Ногайской дороге. Кроме того, этот манёвр отрезал Олега Рязанского от Мамая и до определённого момента, не снимая угрозу для Ягайло, позволял соединиться с Ольгердовичами. В результате чего встали «на этой стороне Дона» в местечке Березуй «в 23 поприщах от Дона, и тут соединились с литовскими князьями Ольгердовичами в 5 день месяца сентября». Название места можно исказить достаточно сильно, и сведения туманны, неконкретны. Это только на первый взгляд. А если вникнуть, то точнее не бывает – летописец выдал по-полной!
Сначала посмотрим, что говорят другие источники, менее известные или специально умалчиваемые? Где это место? Информация опубликована в сборнике ИТУАК, вып.33, Тамбов 1892 год, стр.49:
«В 40 верстах (64 км) от Непрядвы на восток, неподалёку от Скопина, на левом берегу р. Верды, был Дмитриевский Ряжский монастырь, в котором перед битвой был Пересвет с «Грамоткой» и просфорой для князя Дмитрия от Сергия Радонежского – крёстного отца Дмитрия» [6].и.т.д.Текст приведен мной с некоторыми выдержками. | | Мне кажется куда интереснее обсуждать полную загадок историю древних цивилизаций,по типу шумеров,чем какие-то указы Петра Великого или Ивана Грозного о ликвидации ночных нужников | Продолжим сравнение летописей о Куликовской битвы.
72. Утренний плач на Москве о потерях
73. Плач в Коломне что Москва-река отняла мужей
74. Плач на Москве что Дон унес мужей
Все это в одной поздней летописи и уже обсуждалось в теме.
Но в рамках сравнения все же вернемся к текстам.
И начнем с последовательности изложения событий в "Задонщине":
1. "Это русские князья напали на войско татарское"
Это удар передового полка
2. "стонут посеченные князья русские, бояре и воеводы великого князя Дмитрия Ивановича, побиты погаными татарами"
Это итог первого этапа боя
3. "Поскакивает Пересвет на своем добром коне и золоченым доспехом поблескивает. А побитая дружина лежит у Дона великого на берегу".
Это лишний раз подтверждает, что речь конкретно о гибели передового полка, ведь Пересвет согласно других летописей вступил в поединок перед схваткой основных сил.
4. "Запели птицы жалобные песни, заплакали княгини и боярыни и жены московских воевод о своих мужьях".
А вот теперь раздался плач на Москве.
Кто плачет?
Княгини, боярыни, жены воевод, то есть московской дружины.
Где она стояла?
В передовом полку и полегла в первой сшибке.
5. "Да Андреева жена Мария, да Михайлова жена Аксинья плакали на заре"
Тут следует отметить, что утро тех времен не совпадает с современным, просто по другому считали, что является утром, что днем. Опять же туман был до 11 часов.
Коль бой не далеко от Москвы, то и там был туман, солнца видно не было.
6. А что дальше по летописи?
А дальше описание последующего боя и победы.
То есть плач четко вставлен летописцем в интервал между первым этапом битвы и вторым, перед поединком Пересвета.
Вот и получается, что московские жены в Кремле получили информацию, как это сейчас говорят, в масштабе реального времени.
Такое возможно, если убрать версию о ясновидении, только когда жены в Кремле не далеко от места боя.
Попутно замечу, все события в летописи изложены строго по порядку и говорить о путанице в строках нет оснований.
А вот что они (жены) говорят?
"Дон, Дон, быстрая река, ты пробила горы каменные, ты течешь в землю Половецкую, принеси моего государя ко мне, Микулу Васильевича".
Если говорить о Доне, к которому обращается москвичка, то он гор не пробивает, тем более в верхнем своем течении.
А вот Москва-река именно в Москве на глазах "Микулина жена Мария" подтачивает основы холмов, которые называются горами (о Воробьевых, они же Ленинские, горах большинство, надеюсь слышало).
Да и неоткуда было знать москвичке о современном Доне, протекающем по тогдашнему понятию где-то на краю света в Диком поле.
А то что воды текут в "степь половецкую" ориентиром не является, так как и современный Дон, и Москва-река воды несут именно туда.
Но это в Москве (во времени и пространстве рассмотрено).
А в Коломне?
Еще конкретней.
"Соловьи ранней зарей запели жалобные песни в Коломне на городской стене.
То не соловьи запели на заре, а заплакали жены коломенские и так причитали:
"Москва, Москва, быстрая река, ты зачем отняла наших мужей и унесла их в землю половецкую?"
Тут нет места для рассмотрения вариантов.
Все написано четко: мужья погибли на берегах Москвы-реки.
Не за город Москву, не за московского князя, а конкретно на берегах реки.
Но и дальше есть интересные строки для вчитывающихся.
"Можешь ли, господин князь великий, веслами Днепр загородить, а Дон шлемами вычерпать и Мечу запрудить телами татарских воинов?
Запри, государь князь великий, Оке реке ворота, чтобы поганые к нам не ходили".
Пусть Днепр общеизвестен и является символом Руси со времен Рюрика и Олега.
А вот Дон "шлемами вычерпать" безусловно взято из ранних летописей и устных сказаний. Но... все таки современный Дон крутовато, а вот в приложении к Москва-реке самый раз.
Но это ладно.
Откуда коломенским женам известно о маленькой речушке Меча в Диком поле?
Можно, конечно, ск | допишу.
Откуда коломенским женам известно о маленькой речушке Меча в Диком поле?
Можно, конечно, сказать, что летописец вложил свое знание в их уста. Но ведь другие герои повествования говорят все только от себя, а тут вдруг фантазия летописца. Не очень удачное объяснение, не правда ли?
И наконец возникает вопрос: почему ворота от татар на Оке объединяются в одной строфе с рекой Меча?
И наконец вдумайтесь в последовательность слов:
Уже мужей и защитников наших на войне побили..."
В тот же день в субботу на Рождество святой богородицы порубили христиане полки поганых татар на поле Куликовом, на речке Непрядве".
Все взаимосвязано: гибель коломенцев и победа на поле Куликовом, Непрядва и Меча, вот только Дона нет.
А откуда ему быть, когда парой строк выше был четкий посыл о гибели коломенцев на берегу Москвы-реки.
На этой вопросительно-утвердительной ноте сравнительный анализ (естественно, поверхностный) текстов летописей о Куликовской битве заканчиваю. | Небольшое "лирическое" отступление об истории вообще, так как лично меня упрекали к пристрастию к словам в каких-то там бумажках.
Известная нам сегодня древняя история - это письменная история, то есть история, основанная в основном на письменных документах. Конечно, кое-что написано на камнях, но эти крупицы приобретают смысл лишь после того, как основное здание истории уже построено на основании письменных текстов, то есть летописей и тому подобного.
Когда нам говорят, что Чингизхан в таком-то году завоевал полмира, это означает только то, что так написано в дошедших до нас письменных источниках.
Вопрос же о том, когда они написаны и насколько правильно отразили реальные события, весьма сложен и нуждается в специальном исследовании. Многие обычно думают, будто сегодня мы имеем летопись, написанную современниками Чингизхана и очевидцами событий. Это не так. Сегодня чаще всего мы имеем лишь весьма позднюю версию, созданную только через несколько сотен лет после событий.
Безусловно, в основе письменных документов лежала какая-то реальность. Однако одно и то же реальное событие могло отразиться в нескольких разных летописях, и отразиться существенно по-разному. А иногда настолько по-разному, что на первый взгляд невозможно поверить, что перед нами - два разных описания одного и того же события.
Изучая письменную историю, нужно постоянно помнить, что слова, имена, географические названия могли со временем менять свой смысл.
Одно и то же слово могло означать в разные исторические эпохи совсем разные вещи.
Кроме того, многие географические понятия перемещались по карте с течением веков. Географические карты и названия на них застыли лишь с началом книгопечатания, когда появилась возможность печатать и распространять много одинаковы экземпляров одной и той же карты для практических целей мореплавания, обучения и тому подобного. А до этого момента каждая карта была уникальна и в них царил пестрый разнобой.
В древних текстах названия и имена сплошь и рядом употреблялись "без огласовок", то есть без гласных - лишь в виде "костяка" из согласных. В то время, в прошлом, гласные при чтении текста иногда добавлялись "по памяти".
Пример. В Сибири распространено слово "челдон", которое (как известно) произошло от выражения "человек с Дона".
Такие неоднозначности прочтения древних текстов могли приводить к путанице.
Все это следует помнить, говоря о Куликовской битве в частности, и об истории вообще. | для gardif:
Вы случайно не из Рязани?
А то все Вас на рязанские источники тянет.
По поводу работы приведенной Вами в постах 14647 и 14648 могу сказать одно: свято место пусто не бывает.
Раз официальная версия не просто дала трещину, а потерпела полный крах, причем не работами Носовского и Фоменко (это завершающая стадия процесса), а результатами раскопок и работ специалистов других наук на тульской земле, то обязательно как грибы начнут появляться версии.
Но бывает гриб-боровик (это Фоменко), а бывают ложные опята.
Про одних доморощенных историков из Воронежа рассказала я, про рязанским нам повествуете Вы. | В конце концов, не так уж важно – Куликовская битва была, или какая другая. Где и когда происходила и кто с кем воевал. Гораздо интереснее другое. Почему оказалось возможным небывалое прежде – победоносный наступательный поход русских войск, навстречу прежде страшному неодолимому врагу. Что давало им надежду на победу. Какую цену заплатили наши предки за неё. И для чего всё это было – о чем мечтали и к чему стремились люди, идя на бой. И почему именно эта битва, а не какая другая стала символом эпохи и одним из ярчайших событий в истории нашей страны.
Не в одних ведь шаманах тут дело? | для НегославЪ:
В конце концов, не так уж важно – Куликовская битва была, или какая другая. Где и когда происходила и кто с кем воевал
Вот это как раз важно.
Кто, с кем, где, когда и как, а также какой ценой.
И за что.
Гораздо интереснее другое. Почему оказалось возможным небывалое прежде – победоносный наступательный поход русских войск, навстречу прежде страшному неодолимому врагу.
А вот похода на Дон в Дикую степь навстречу врагу как раз и не было.
Русские всегда встречали степняков в своих пределах, стараясь встать за рекой, вплоть до великого князя московского Ивана III в 1480 году (Стояние на реке Угре).
Только появление ручного огнестрельного оружия в массовом масштабе позволило побеждать легкую конницу на их естественном поле боя - в степи, да и то, как правило, только отбивать налеты.
И почему именно эта битва, а не какая другая стала символом эпохи и одним из ярчайших событий в истории нашей страны.
А Вы уверены, что она была символом в то время?
А почему тогда на Москве всего через 2 года вспыхнул мятеж против героя и победителя - Дмитрия московского? | для Эмплада:
Несомненно, что символом стала немного позднее. Но стала, не будем отрицать очевидное. А вот ни одно из тех многочисленных оборонительных сражений, от битвы на Воже до стояния на Угре – нет. Так почему же именно её воспевают, спустя десятки и сотни лет? В чём её исключительность? | для Эмплада:
именно: Разин как раз из тех "официальных историков", которых ты так яростно поносишь.
И чья позиция для большинства разумных людей логичнее и понятнее, чем фантазии проходимцев типа Фоменко и Носовского.
Их доводы уже ни1 раз рассыпались даже на нашем форуме.
А всё что ты выдаёшь - просто болтовня.
Для "военного аналитика" тебе нужно хотя бы перестать путать восток и запад:
Напомню расклад на 6 сентября.
Дмитрий с восточной стороны Дона.
Мамай с западной и южнее Дмитрия на 2 перехода.
Ягайло еще западнее.
Зачем Мамай идет строго на север, когда может идти на северо-восток, где обширные степи, так ему нужные для маневра и охвата.
Тем более, что это соединит его с Литвой.
Ведь речь о 2-3 переходах.
и вдруг после переправы через Оку резко ушли на восток.
смотри на карту внимательнее и не путай: обычно запад слева, восток справа.
лево-право - не путаешь?
всё остальное - фигня та же что и была, а мне - не когда.
твою воду, вылитую в теме не переносить - просто выбросить и забыть как не существенную болтовню.
до вечера. | PS
А почему тогда на Москве всего через 2 года вспыхнул мятеж против героя и победителя - Дмитрия московского?
бред и полная хрень
читайте школьный учебник и не верьте цыганкам | для МаркизПомидор:
Разин как раз из тех "официальных историков", которых ты так яростно поносишь.
Эх, координатор КЛИ.
Хоть читал бы предисловия к трудам, на которые ссылаешься.
Разин Евгений Андреевич - генерал-майор.
Комбат, комполка, преподаватель дисциплины "военное оперативное искусство".
К истории, как таковой, стал иметь отношение только с 1936 года, когда его назначили заведовать кафедрой истории военного искусства Военной Академии имени М.В. Фрунзе.
Во время войны гвардии полковник Разин служит в отделе Генерального штаба ВС СССР, а затем с декабря 1944 года — начальником отделения изучения опыта войны на фронтах.
Имел одно ранение и одну контузию.
Награжден орденом Ленина, двумя орденами Красного Знамени, Орденом Отечественной войны I степени, Орденом Отечественной войны I степени, Орденом Отечественной войны II степени, Орденом Красной Звезды, Орденом Славы III степени, орденом «Знак Почета», Медалью «За отвагу», Медалью «За боевые заслуги» и многими другими медалями и наградами.
Надеюсь напоминать кому и за что дают такие ордена и медали не надо.
И как получают ранения тоже не требуется уточнять.
А по поводу отнесения его к историкам, точнее к официальным историкам.
В 1939 году доцент полковник Е.А. Разин принес в Военное издательство свой четырёхтомный труд «История военного искусства с древнейших времён до первой империалистической войны 1914—1918 годов».
А в 1940 году на особом совещании преподавателей военной истории (тех самых официальных историков) в Москве был подвергнут жесточайшей критике, причем как обычно бывает у шаманов от науки не за содержание или ошибки, а за аполитичный подход.
Чем в те времена такое могло закончиться не Вам рассказывать. Вы же у нас любитель смаковать ужасы сталинского режима.
И только вмешательство наркома обороны Тимошенко спасло нашего военного-оперативника, покусившегося на вотчину жрецов от исторической науки, да даже не на вотчину, а крохотный кусочек от нее - историю военного оперативного искусства.
Но и нарком так просто справится с бесчинствующим официозом историков не мог.
Потому ему пришлось сформировать комиссию во главе с маршалом Шапошниковым для изучения книги «История военного искусства».
С трудом военным удалось отбить нападки оголтелых историков и спасти своего офицера.
Однако ему этого историки не забыли и, воспользовавшись его прямотой в суждениях и словах, в 1945 году загнали его в лагеря.
В 1947 году был выпущен после того как его высокие защитники-маршалы подсунули его книги главнокомандующему страны, тому самому любителю чтения, известному по фотографиям с трубкой, Иосифу Виссарионовичу.
После ознакомления Сталина с трудами Разина, автор был освобожден и получил звание генерал-майор.
Чтобы официальным историкам было неповадно и впредь покушаться на труды Разина Сталин оставил «рецензию» на данную работу в журнале «Большевик».
Где то так, знатоки. | для МаркизПомидор:
читайте школьный учебник и не верьте цыганкам
Именно знания уровня школьного учебника и выказывают мои оппоненты.
А подлинные исторические знания несколько шире и не похожи на учебник.
И выявляют их (знания), как правило, люди сторонние, не выкормленные на исторических кафедрах институтов и университетов.
Тому примером служит Разин - военный, чья биография и попытки его устранения в самом натуральном, физическом смысле официальными историками показаны в посту 14659.
Тому примером является Суворов (Резун) - разведчик, чья теория о планах СССР по нанесению внезапного удара по Германии перевернула все официальные представления о предвоенном периоде и причинах поражения в начале войны.
Тому примером является гений Исаака Ньютона - физика, который разоблачал надуманность современной хронологии.
Тому примером является Фоменко - математик, протянувший руку через века Ньютону в его разоблачении мифов современной хронологии.
Даже историк-этнолог и востоковед академик Лев Николаевич Гумилев, предложивший пассионарную теорию этногенеза, так сказать, выходец из кругов близких к шаманскому кругу официальных историков был подвергнут ими обструкции.
А что мы видим в постах последователей официоза в истории и читателей школьного учебника?
Да, как это свойственно всем официальным историкам, с которых берется пример, - никаких обоснованных аргументов кроме эмоциональных криков.
Иллюстрация сказанного.
Мой прямой вопрос в посту 14655:
А почему тогда на Москве всего через 2 года вспыхнул мятеж против героя и победителя - Дмитрия московского?
Ответ оппонента в посту 14658, как обычно весом: бред и полная хрень
Это все, что смог сказать оппонент.
Но его нельзя особо упрекать - воспитание.
Ведь шаманы от официальной истории, к чьим крикам у костра из книг противников под удары бубна, автор поста призывает прислушиваться, тоже ничего не отвечают на закономерный, выходящий из прочтения летописей вопрос.
А что там в летописях?
А в летописях то все сказано весьма конкретно:
"И тут начали совещаться князь Дмитрий и другие князья русские, и воеводы, и советники, и вельможи, и бояре старейшие, то так, то иначе прикидывая. И обнаружилось среди князей разногласие, и не захотели помогать друг другу, и не пожелал помогать брат брату, ... так как было среди них не единство, а недоверие."
Мой комментарий: так ведь собраны они в московском уделе, то есть все прямые подчиненные князя Дмитрия, давшие ему клятву.
Это не "братья" по отношению к Дмитрию, "сыновья", обязанные подчиняться.
"И то поняв, и уразумев, и рассмотрев, благоверный князь пришел в недоумение и в раздумье великое и побоялся встать против самого царя. И не пошел на бой против него, и не поднял руки на царя, но поехал в город свой Переяславль, и оттуда — мимо Ростова, и затем уже, скажу, поспешно к Костроме".
Мой комментарий: Официальные историки говорят, что войска хотел собирать.
А в летописи прямым текстом написано, что рванул князь от взбунтовавшегося войска, да не просто рванул, а "поспешно" и не куда-то недалеко, а через Переяславль, мимо Ростова (видно тоже восставшего) аж в Кострому.
Вообще то дальше и бежать некуда, дальше почти необжитые северные места.
А официоз утверждает, что Дмитрий - герой Куликовской битвы, любимый народом.
А что у нас с народом?
"А в Москве было замешательство великое и сильное волнение... И вспыхнула между теми и другими распря великая: одни с пожитками в город устремлялись, а другие из города бежали, ограбленные.
И созвали вече — позвонили во все колокола. И решил вечем народ мятежный, люди недобрые и крамольники: хотящих выйти из города не только не пускали, но и грабили, не устыдившись ни самого митрополита, ни бояр лучших не устыдившись, ни глубоких старцев.
...
Город же все также охвачен был смятением и мятежом"
Мой комментарий: все написано четко и ясно - в Москве мятеж.
Слово пр |
<<|<|728|729|730|731|732|733|734|735|736|737|738|>|>>К списку тем
|
