Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|729|730|731|732|733|734|735|736|737|738|739|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
как обычно не уместилось.
добавим.
Мой комментарий: все написано четко и ясно - в Москве мятеж.
Слово произнесено и зафиксировано.
Против кого же мятеж?
Да против князя, ведь грабили и митрополита и бояр лучших, то есть представителей Дмитрия в городе.
А созыв вече?
Вече означает, что княжеская власть в городе уничтожена, свергнута.
Нет было такого органа управления у князей московских ни до, ни после. Это вам не Новгород.
Еще раз напомню, что разговор об отношении народа к Дмитрию, как олицетворению великого символа эпохи, возник из фразы одного их участников дискуссии:
И почему именно эта битва, а не какая другая стала символом эпохи и одним из ярчайших событий в истории нашей страны.
Вот летопись и показала, что в эпоху самого события, то есть во время княжения Дмитрия московского, битва символом еще не была.
Даже прочтение всего нескольких слов в подлинно историческом документе "Повесть о нашествии хана Тохтамыша и взятии им Москвы" показывает закономерность моего, в большей степени риторического (по крайней мере для меня, так как я то ответ знаю) вопроса.
И полную неграмотность ответа оппонента.
Отсюда видится, что призыв опираться в разговорах об истории на школьный учебник в корне не верен.
Мы скажем по другому:
читайте исторические документы, а не лживые трактования жрецов исторической науки и делайте собственные выводы | для МаркизПомидор:
здесь не обсуждение клана, а обсуждение истории
Хорошо.
Надо понимать, что обсуждение истории как науки.
А какая наука может быть без адептов, сиречь научных работников?
Хорошо известно, что есть диплом, образование и профпригодность.
Первое вовсе не гарантирует второго, второе вовсе не гарантирует третьего. Поэтому называть профессионалом-историком обладателя диплома по соответствующей ВУЗовской специальности, а историком-дилетантом того, у кого такого диплома нет, просто бессмысленно.
Ибо критерием профессионализма в историческом исследовании является вовсе не наличие диплома у историка-исследователя, а качество результата исследования (статьи, книги, презентации и т.д.). Которое определяется соответствием продукта вышеперечисленным критерием научности. В первую очередь, объективности.
А вот с объективностью у «историков-профессионалов» в России дело обстоит, мягко говоря, не очень.
Во-первых, потому, что в подавляющем большинстве «исторических» ВУЗов и на подавляющем большинстве «исторических» кафедр преподаватели верно следуют традициям советской «исторической науки» и «исторического образования».
Иными словами, занимаются вовсе не формированием критического мышления и научного подхода к историческим исследованиям, а банальным «промыванием мозгов» студентов, формируя у них стереотипы поведения, восприятия и мышления.
В результате у зомбированных таким образом выпускников «исторических» ВУЗов и кафедр формируется т.н. «туннельное зрение», которое полностью лишает их способности к тому, чтобы «мыслить вне коробки» мифов и стереотипов "старших товарищей" - ""отцов-основателей".
И формирует из них вовсе не исследователей, а «бойцов идеологического фронта», противниками всего нового, что может поколебать устои.
А после того, как выпускники эти поступают на работу в «исследовательские» или «образовательные» структуры, они попадают в прокрустово ложе, сформированное «власть предержащими» этих структур, исповедующими исключительно собственную идеологию; бережно охраняющими имеющиеся мифы и в изобилии плодящими новые.
В результате чего выпускники окончательно превращаются в «бойцов идеологического фронта», совершенно неспособных с сколько-нибудь объективным научным исследованиям. И способных производить на свет Божий лишь пропагандистские материалы, не соответствующие даже минимальным требованиям научной объективности. Исключения, конечно, случаются, но они лишь подтверждают правило.
Поэтому ни о какой профессиональной компетентности (и даже о профпригодности) подавляющего большинства российских «историков-профессионалов» и речи быть не может.
И проблема эта вовсе не индивидуальная (наличия некоторого количества «нечистоплотных историков»).
Это проблема системная, ибо и система подготовки историков, и система их дальнейшего функционирования ориентированы вовсе не на научную работу и не на научные исследования.
А на поддержание статуса-кво в исторической науке.
Соответственно, с точки зрения истории как научной дисциплины подавляющее большинство российских «историков-профессионалов» являются самыми настоящими дилетантами (без кавычек), ибо их «творения» не соответствуют самым элементарным требованиям научной объективности и беспристрастности. | Теперь давайте поговорим об историках-«дилетантах».
Я беру это слово в кавычки, потому что статьи, книги, презентации и прочее тех, кто не обладает дипломом «историка-профессионала» вполне могут соответствовать самым строгим критериям научной объективности.
И поэтому те, кого российская «историческая наука» по чисто формальному признаку (отсутствию соответствующего диплома) считает дилетантом, запросто может оказаться самым настоящим профессионалом (без кавычек).
Почему такое возможно?
Во-первых, потому, что есть определённые дисциплины, образование и опыт в области которых очень даже переносимы в область исторических исследований.
Ведь что такое историческое исследование?
Это одна из разновидностей работы по структурированию больших объёмов исходных данных и информации с последующим выявлением определённых закономерностей, то есть «извлечением знаний».
Таким образом, профессионал в любой области, связанной с извлечением знаний, вполне профессионально пригоден для проведения исторических исследований.
Таких профессий на удивление немало – это специалисты в области информационных технологий и управления знаний; бизнес-анализа, аналитики фондового рынка; специалисты по экономическому анализу; социологи; специалисты по анализу и проектированию сложных систем (в частности, авиационные и корабельные инженеры), военные, причастные к планированию операций.
При этом эти профессионалы обладают рядом важнейших преимуществ перед «профессиональными историками».
1. В отличие от профессиональных историков, этих профессионалов изначально обучают и научному подходу, и объективному и критическому мышлению (иначе они будут просто профнепригодны).
2. Практически для любого из этих специалистов история – это хобби. Их не интересуют ни учёные степени или знания, ни карьера в «образовательных» или «исследовательских» структурах, связанных с историей, ни публикация в «научно-исторических журналах». Поэтому им абсолютно наплевать на мнение тех, кто контролирует все эти структуры, то есть на авторитеты.
Они пишут для себя и для своих единомышленников, поэтому их вполне устраивают публикации с Интернет-блогах и на Интернет-сайтах (собственных и единомышленниках). И выступления на встречах единомышленников.
Даже самые известные из историков-«дилетантов» (тот же Марк Солонин, например) признают, что даже самые известные книги не приносят ощутимого дохода (и читают в России мало, и интересуются историей немногие, и от Интернет-пиратов спасу нет). Поэтому вышла книга и продаётся – хорошо, нет - ну и ладно.
Поэтому реальность (как это часто бывает) прямо противоположна этому мифу.
Сплошь да рядом те историки, которых российская «историческая наука» считает профессионалами, являются дилетантами. А те, кого она же считает «дилетантами», являются самыми настоящими профессионалами. | | У моих оппонентов все доказательство строится только на одном утверждении-"Дон это любая река".Как это гениально,и не по шамански! | Исторические источники мы все разобрали, отметив в сравнении аж целых 74 интересных параметра данных летописей.
Но про ту эпоху мы ведь знаем не только со слов летописей про Куликовскую битву.
А давайте ка глянем пошире, но про битву, естественно, про битву.
Оценку вероятности Куликовской битвы как исторического факта начать стоит с того, что объективно, с учетом тогдашней «международной обстановки», всем участникам «антимосковской коалиции» затевать большую военную кампанию против Москвы было сильно не с руки.
1. Мамаю реально противостоял сильный и опасный противник, законный претендент на ордынский трон ― Тохтамыш. К 1380 году он уже подчинил себе всю восточную половину Орды и вовсю готовился к походу на западные подконтрольные Мамаю улусы.
Насколько серьезна была опасность показало уже ближайшее полугодие: весной 1381 года (если не годом раньше, то есть еще до Куликовской битвы!) Тохтамыш разбил Мамая и объединил под своей властью всю Золотую Орду.
Организуя поход на Москву, Мамай по существу начинал войну на два фронта. Но Мамай не был ни самоубийцей, ни авантюристом, тому порукой вся долгая история его правления в Орде.
Одно дело ― рядовой грабительский набег для пополнения казны в преддверии междуусобной войны, вроде того, что он совершил на рязанские земли осенью 1378 года, и совсем другое дело ― большая война с уводом главных сил далеко в северные края прямо накануне грядущего генерального сражения с основным врагом в собственных пенатах.
И, отмечу, с неизбежными большими потерями.
Разгром Бегича у Мамая просто обязан стоять перед глазами.
Столь опрометчивый поступок совсем не в духе опытного политика Мамая. Не мог он так поступить, и, скорее всего, не поступал. | Продолжаем разговор.
2. Олег Рязанский.
70-е годы XIV века прошли в борьбе переяславль-рязанских и пронских князей за великое княжение Рязанское.
Пронским князьям в начале десятилетия даже удавалось на недолгий срок получить ярлык на великокняжение, но и будучи формальными вассалами Олега Рязанского, они тем не менее стремились проводить самостоятельную политику наперекор своему сюзерену.
На рубеже 60-х и 70-х годов пронцы совершенно самостоятельно и независимо от Рязани участвовали в отражении нападений на Москву Ольгерда, а в битве 1378 года на Воже громили татарского мурзу Бегича совместно с Дмитрием Московским. В этом сражении, которое происходило, заметим себе, всего в нескольких километрах от Рязани Олег Рязанский не участвовал, зато в том же году ни за что, ни про что «получил по шапке» от татар.
Мог ли он в этих условиях брататься с Мамаем и выступать против Дмитрия Московского, все время ощущая затылком дыхание его сильного союзника и своего опасного соперника Даниила Пронского?
Маловероятно.
Исторически более достоверным представляется подчеркнутый нейтралитет Олега в столкновениях Орды и Москвы. Именно его мы видели за пару лет до Куликовской битвы в сражении на Воже, его же мы видим спустя два года после нее во время нашествия Тохтамыша.
Разумеется, летописное замечание о предательстве Олега Рязанского и указании им Тохтамышу бродов - очередной чистой воды навет на рязанского князя: татары и сами прекрасно знали все нужные им броды на Рязанщине, как ни как не первый и даже не десятый раз там бывали.
А вот разорение рязанской земли Тохтамышем при возвращении из-под Москвы, признаваемое летописями, тоже говорит против союзнических отношений Олега с Ордой. | 3. Осталась Литва.
Если можно с достаточными основаниями сомневаться в участии рязанцев в союзе с Мамаем, то с Литвой ситуация несколько сложнее.
В XV–XVI веках, когда создавались произведения Куликовского цикла и формировался миф о Мамаевом побоище, Золотая Орда, великое княжество Литовское и великое княжество Московское образовывали некий геополитический треугольник, в котором каждый враждовал с каждым и в то же время теоретически каждый мог объединиться с каждым против третьего. Именно эту современную им реальность и отражают авторы Летописных повестей и «Сказания».
Но... в конце 70‑х годов XIV века политическая ситуация была иной.
Треугольник еще не образовался.
Великое княжество Владимирское, вассал Золотой Орды, только готовилось отвоевать свой угол, а более-менее на равных противостояли друг другу только Орда и Литва. Линия противостояния проходила по всей бывшей Киевской Руси. Практически вся нынешняя Беларусь и Украина были под Литвой, почти вся нынешняя европейская территория России ― под Ордой.
В этой связи нельзя не затронуть еще один миф, якобы Литва вообще и Ягайло в частности были орудиями католической церкви и Запада в борьбе против Москвы.
На самом деле в то время Литва воевала на три фронта: и против Золотой Орды, и против Московского княжества, и против Тевтонского ордена, главным образом как раз против последнего.
Орден действительно был авангардом католической экспансии, но, в первую очередь, экспансии на Литву. Собственно Литва в узком смысле в то время была языческой, но если говорить о великом княжестве Литовском, то львиная доля его населения была православной.
Первые четыре года после смерти отца все усилия Ягайла были направлены на борьбу с дядей. Накал борьбы между дядей и племянником в 1380 году характеризуют события следующего года: в 1381 году Кейстут сверг Ягайло с литовского трона, а еще годом позже свергнутый племянник возвратил себе верховную власть, попросту вероломно удушив дядюшку.
В смертельном взаимном противостоянии, когда малейшая ошибка сулила не только поражение и потерю трона, но и гибель, ни Ягайло, ни Кейстут не могли себе позволить какие бы то ни было внешнеполитические авантюры и большие войны с соседями.
Действительно, пятилетка после смерти Ольгерда ― самый спокойный период для соседей Литвы.
Если не считать Куликовской битвы.
Но именно поэтому ее считать бы и не следовало.
Ни Ягайло, ни Кейстут на Куликово поле скорее всего не пошли бы.
Не до того было. | ну блин ЭПЛАДА ЧИСТО ДОСТАЛА((
Я понимаю, что ты кроме своих постов не читаешь даже "Комсомольскую правду"(.Я знаю, что для тебя я в игноре. Ребята не ведитесь на _______ (это обычно вырезают)
Можно я добавлю - смайлов?(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((( (((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((( (((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((( (((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((( (((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((( (((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((( ((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((( | Я ознакомила Вас с мнением специалиста - современного историка Егорова.
Он не становится не под чьи знамена, он как и я пытается разобраться в событиях на основании логики действий, политически связанных главных фигур Восточной Европы.
Посему он и утверждает:
"Конечно, хотя все высказанные соображения делают саму вероятность Куликовской битвы в 1380 году ничтожно малой, все же не сводят ее к абсолютному нулю.
Неисповедимы пути господни, порой непредсказуема суетность властей предержащих, наконец, в те времена могли действовать какие-то неизвестные нам геополитические факторы, которые оказались способны заставить Мамая, сговорившись с Ягайлом и Олегом, вопреки всем обстоятельствам и объективным препятствиям все же очертя голову ринуться на Куликово поле.
Поэтому нам придется последовать туда вслед за интернациональной, согласно традиции, мамаевой ратью".
Так последуем и мы, братия, за ведущим светочем.
Весьма характерно, что ни один источник Куликовского цикла не уделяет внимания неблизкому пути огромного московского войска за Дон.
Не считая мельком помянутого «Сказанием» таинственного Березуя, в произведениях Куликовского цикла у всего этого дальнего похода обозначены только две реперные точки: Коломна да устье Лопасни.
Березуй, где якобы встретились основные силы Дмитрия Донского и дружины братьев Ольгердовичей, так и не был идентифицирован. Ему нашлось лишь одно разумное толкование: дескать, тут мы имеем дело с простой опиской, да еще кое-какие местные историки находят его в своих пределах. И все.
А вот про Ольгердовичей?
Сегодня мы точно знаем, что Дмитрий Ольгердович не мог самостоятельно придти на берег Дона. Ко времени Куликовской битвы он уже год как покинул свой Трубчевско-Стародубский удел и служил московскому князю, имея в ленном владении Переяславль-Залесский. Если он ходил на Куликово поле, то во главе переяславльского войска и, следовательно, вместе с основными московскими силами.
Андрей Ольгердович в 1380 году номинально оставался псковским князем.
Его самостоятельный поход оттуда на Дон через всю враждебную Литву был со всей очевидностью невозможен.
Так что встреча Дмитрия Донского с Ольгердовичами на мифическом ли Березуе или реальном донском берегу, как ни верти, — нечто из области фантастики. Ее быть не могло.
Коломна и устье Лопасни - места сбора войска Дмитрия и его переправы через Оку по сценарию «Руси защитник» - типичные штампы летописных описаний давней борьбы Москвы и Рязани. Именно Коломна и земли у впадения Лопасни в Оку были основными спорными территориями и постоянным предметом кровавых междоусобиц между Рязанским и Московским княжествами. Обе территории не раз переходили из рук в руки, пока окончательно не закрепились за Москвой.
Очевидно, что после включения летописцами Олега Рязанского в гипотетический антимосковский союз вслед за ним в Летописные повести и «Сказание» сами собой потянулись Коломна с Лопасней, тесно связанные с его именем и реальными событиями противостояния Москвы и Рязани.
К Куликовской битве они имеют отношения не больше, чем сам Олег Рязанский.
Обратите внимания, что автор пришел к тем же выводам. что и я.
И это неизбежно, ведь летописи одни и те же и читать их непредвзятый человек может только единственным образом. | Да и современики вполне воздавали по заслугам и самой битве, и князю Дмитрию. Прозванному ради этого Донским. Случайно ли то обстоятельство, что его великий прапрадед, Великий Князь Киевский и Владимирский Александр Ярославич носил прозвание Невский? Скорей всего, нет. Дмитрий, в глазах современников, как бы ставится вровень с великим предком, чем воздаётся почесть даже не столько его личным качествам, сколько возросшей силе Московского княжества и Руси в целом.
А разве не было в Москве, в реалиях того времени, проордынски настроенных группировок? А пролитовских сил? А профоменковских?
А кто растянул страницу? Не иначе, промамаевские силы))) | | Почитала я вот так, и думаю, что Клуб любителей истории давно стал непрерывным монологом Эмплады, то бишь ее копипастов. Не пора ли закрывать этот Клуб одного актера (копипастера)? | для НегославЪ:
Да и современики вполне воздавали по заслугам и самой битве, и князю Дмитрию. Прозванному ради этого Донским.
Однозначно, как признание его заслуг в битве.
Ведь именно в Куликовской битве, "в этом сражении Дмитрий сражался рядовым воином, воодушевляя своим примером воинов на подвиги, проявил полководческий талант".
Как можно, сражаясь рядовым воином, проявить полководческий талант даже, я, военный человек, не могу понять.
Детям принято объяснять, что князь Дмитрий Иванович получил своё прозвище Донской, за свою победу на Куликовом поле, что якобы, рядом с Доном находится.
В этом объяснении есть несколько скользких моментов.
Не говоря уже, что и победы, вроде бы особой не было (вроде как у Кутузова под Бородином - и не стал же Кутузов Бородинским?), да и отчего Донским, а не "Куликовским" - тоже загадка.
Имя "Донского" было присвоено князю Дмитрию Ивановичу в XVII-XVIII веках, в частности, упоминается в "Сказании Авраамия Палицына", относимое к середине XVII века.
Ранее я не встречала.
Опять же.
Читаем Вики про Владимира Серпуховского:
"За участие в многочисленных военных походах был прозван Храбрым (Хоробрый), а за ключевую роль в Куликовской битве удостоился отдельного титула "Донской".
Эпитеты «Храбрый», как и «Донской», имеются на его могиле в Архангельском соборе Московского Кремля".
Обратимся к собору.
Тут тихо, благопристойно и неимоверно интересно, для тех, конечно, кто умеет смотреть и читать.
А как быть с другими надписями на надгробьях Архангельского собора?
Вот некоторые надписи на могильных плитах (открыты для всеобщего обозрения):
1. Надпись на надгробии: "В лето 6897 мая в 19 преставися благоверный князь великий Дмитрей Иванович Донской".
Естественно и ожидаемо.
2. Надпись на надгробии: "В лето 6918 августа в 12 преставис благоверный князь Владимир Андреевич Донской".
Ну тоже вроде ясно Владимир Храбрый за участие в Куликовской битве получил тоже прозвище Донской. Его мать даже монастырь в Москве заложила Рождественский на Трубе в память о сыне Донском Володимире.
3. Надпись на надгробии: "В лето 6931 октября в 7 преставис благоверный князь Иван Владимирович Донского".
(мое - Иван Владимирович, князь Серпуховской)
4. Надпись на надгробии: "В лето 6934 августа 16 преставис благоверный князь Афанасей Ярослав Владимира Донского".
(мое - Афанасий-Ярослав, князь Малоярославецкий)
5. Надпись на надгробии: "Лето 6934 ноября в 5 преставис благоверный князь Андрей Владимирович Донского".
(мое - князь Андрей Владимирович, погребён вообще то в Троице-Сергиевом монастыре, и кто под этой плитой непонятно).
6. Надпись на надгробии: "В лето 6936 августа в 10 преставис благоверный князь Пётр Дмитриевич Донского".
(мое - Пётр Дмитриевич, князь Дмитровский)
7. Надпись на надгробии: "В лето 6940 июля в 10 преставися благоверный князь Андрей Дмитреевич Донского".
(мое - Андрей Дмитриевич, князь Можайский)
Они тоже участники Куликовской битвы?
И тоже народные герои?
Вроде бы по возрасту непохоже, еще не родились к тому времени, наверно.
Следует добавить, что сами саркофаги с телами заложены кирпичной кладкой еще в XVII веке, и надгробья с надписями созданы именно в то время.
Так сколько было Донских и за что они так прозывались вместе с Дмитрием Ивановичем, московским князем? | для Адский_соблазн:
Почитала я вот так, и думаю, что Клуб любителей истории давно стал непрерывным монологом Эмплады, то бишь ее копипастов.
Вы мне неимоверно льстите.
Все-таки мои посты за последний месяц, со времени начала разговора в теме, составляют только 34% от постов всех участников.
Так что, не тяну я на монополию, даже общепринятых 51% нет.
А то, что только они объемны не моя вина, а моих оппонентов.
Я неоднократно возмущалась односторчными постами в исторической теме.
Одновременно обижаете.
Более 95% постов написано мною лично и копипастой не являются, за исключением включенных в них цитат из летописей или других источников, что выделено кавычками. | | Ну что ж осваивайте бесхозные угодья, раз оппоненты такие ленивые или усталые. | Вот, даже не могу себе представить, какую странность усмотрели Вы в надгробных надписях. По мне, так всё предельно ясно и очевидно. И даже пояснения излишни.
А с темой тоже всё предельно ясно.
По мне, так МТ интереснее.
DIXI | для НегославЪ:
Вот, даже не могу себе представить, какую странность усмотрели Вы в надгробных надписях.
Я уже неоднократно говорила, что увидит только тот, кто хочет смотреть.
Я хочу смотреть, и потому открыты глаза мои.
И видны мне... странности.
1. В Кремле в Архангельском соборе представлен для обозрения не саркофаг Дмитрия Ивановича, а только изготовленная в XVII веке надгробная плита.
То есть надпись относится именно к этому времени.
2. Я вижу ошибку поздних создателей надгробий, которые поместили сюда плиту с именем того, который похоронен в другом месте, что вызывает обоснованные сомнения в идентичности текстов на подлинных саркофагах и позднейших надгробьях.
3. Я вижу, что Донских князей несколько.
Да, конечно, остальные - это дети Дмитрия и Владимира, но вот передаются по наследству только родовые имена, а не боевые почетные прозвища.
Для примера.
Юрий Васильевич, князь Дмитровский, сын великого князя Василия II Васильевича Тёмного.
Надпись на надгробии в том же Архангельском соборе: "В лето 6981 сентября в 12 преставись благоверный князь Георгий Василевич Дмитровской брат великого князя Ивана Василевича всея Руси".
Никто не подумал присовкупить к имени на надгробье прозвище отца – «Темный».
А вот в летописи "Слово о житии и о преставлении великого князя Дмитрия Ивановича, царя русского", которое считают достаточно древним, подлинным документом нет даже намека на прозвание Дмитрия московского - "Донским".
А уж хвалебных слов в его адрес там не мало, вернее весь текст именно такой. Это видно даже из-за заголовка, так как царем Дмитрий не был, да и такого титула тогда не существовало.
Как же так?
Придумывать князю более поздний титул (что говорит о дате источника), хвалить безмерно, а о главном, о всенародном признании, воплотившимся в прозвище "Донской" ни слова.
Не просто странно, а однозначно: не было такого именования князя Дмитрия Ивановича как минимум до времен появления первых царей на Руси. | для Эмплада:
Судьба Е.Разина как раз нормальна и ожидаема в условиях тоталитаризма:
был случай расправиться - попытались расправиться
был случай понравиться САМОМУ - понравился, живёшь.
Ни о каких научных разборках речь не идёт.
А главное, что Разин придерживается вполне научных взглядов на Куликовскую битву.
В отличии от Фоменко, Носовского и др. фантазёров.
А подлинные исторические знания несколько шире и не похожи на учебник.
"Подлинные" исторические знания, на их основе, и должны формировать учебники.
Изучая предмет далее узнают новые знание, подробности, которые нанизываются на основной костяк, полученный от учебника.
Так то.
Ньютон ни чего не разоблачал - он попытался переосмыслить исторические данные.
Но далеко ни чего не продумал. Этот его труд признания и развития не получил.
Гумилёв также создал спорную теорию, которая не получила широкого признания и применения.
Фоменко и Резун - просто шарлатаны. Их цель - лишь лёгкие деньги и лёгкая слава.
Их "труды" может оспорить даже школьник.
Да и много раз это делалось на нашем форуме. | для Эмплада:
Мой прямой вопрос в посту 14655:
А почему тогда на Москве всего через 2 года вспыхнул мятеж против героя и победителя - Дмитрия московского?
Ответ оппонента в посту 14658, как обычно весом: бред и полная хрень
Это все, что смог сказать оппонент.
Но его нельзя особо упрекать - воспитание.
Ведь шаманы от официальной истории, к чьим крикам у костра из книг противников под удары бубна, автор поста призывает прислушиваться, тоже ничего не отвечают на закономерный, выходящий из прочтения летописей вопрос.
потому что это хрень и есть
и не просто, а полная и несусветная
и большего ответа этот бред не стоит
Не было там бунта против князя.
ни в войске, ни в городе.
нет этого в летописи - ты сама привела этот отрывок и там нет ни чего такого - это твои фантазии.
Князь поехал собирать новое войско.
Ни кто из соседей его не поддержал, а в одиночку он справиться не мог.
Но и не было бунта против князя - было волнение жителей в городе, к которому шёл жестокий враг и в котором не было князя, жёского руководителя.
Жители именно решились бороться, и стали задерживать тех, кто пытался убежать из города - не было грабежей и бунта.
Вот что пишет Разин:
"""Как только стало известно о приближении врага, «во граде Москве мятеж бысть велик: овии бежати хотяху, а инии в граде седяти хотяху». Все выходы из города заняли вооруженные отряды народа и никого не выпускали. Бежать хотели знатные и богатые семьи. С большим трудом удалось уехать из Москвы митрополиту и семье Дмитрия, что вызвало еще большие разногласия среди горожан. В это время в Москву приехал литовский князь Остей, по сообщению летописи — внук Ольгердов, возглавивший народ и организовавший оборону. Есть основания предполагать, что Остея в Москву послал Дмитрий. Горожане сожгли все московские посады, чтобы враг не смог устроить вокруг стен примета."""
Вот так то.
Надо отметить, что Тохтамыш действовал быстро и скрытно, потому у Дмитрия было мало времени подготовиться.
Сил было недостаточно. И он прибег к старому приёму, который применил 15 лет назад, когда Москву осаждали литовцы: ушёл собирать войско, а противник безрезультатно простоял под каменными стенами Кремля и отступил.
В этот раз всё вполне могло повернуться точно таким же боком:
Татары 3 дня пытались штурмовать стены, но были отбиты и лишь коварством выманили князя Остея и горожан.
И всё равно, Тохтамышу пришлось потом спешно отступать - он распустил свою армию на неск. крупных отрядов, которые бросились грабить русские земли.
Однако 1 из отрядов был разгромлен под Волоколамском, собранными войсками Дм.Д. и Владимира Андреевича.
"""Великий князь Дмитрий и князь Владимир Андреевич возвратились в сожженную Москву и приказали хоронить убитых. Затем они велели «христианам дворы ставити и грады делати»."""
И не было ни какого подавления мятежа и т.п.
Русь. Москва копила силы. | для Эмплада:
Мой комментарий: все написано четко и ясно - в Москве мятеж.
Слово произнесено и зафиксировано.
Против кого же мятеж?
Да против князя, ведь грабили и митрополита и бояр лучших, то есть представителей Дмитрия в городе.
А созыв вече?
Вече означает, что княжеская власть в городе уничтожена, свергнута.
Нет было такого органа управления у князей московских ни до, ни после. Это вам не Новгород.
опять бред сивой лошади:
не мятеж а волнения из за надвигавшейся опасности.
Вече ни чего такого не означает - горожане собрались на сход.
Видимо Князь слишком поспешно покинул город, не оставив сильного наместника с чёткими указаниями.
Отсюда видится, что призыв опираться в разговорах об истории на школьный учебник в корне не верен.
Напротив: учебник - это основа, даже опираясь только на него
можно не дать ввести себя в заблуждение всяким фантазёрам и проходимцам
это то им и обидно:
какой то учебник для школяров опровергает их "великие фантазии" ))
здесь не обсуждение клана, а обсуждение истории
Хорошо.
Надо понимать, что обсуждение истории как науки.
да, примерно так
........
Поэтому ни о какой профессиональной компетентности (и даже о профпригодности) подавляющего большинства российских «историков-профессионалов» и речи быть не может.
Прежде чем судить о "профпригодности" вначале докажи свою "пригодность.
Самое малое. Для этого тебе нужно перестать врать и передёргивать и следовать строгой логике а не буйной фантазии.
а это скучно и "не интересно" и требует больших трудов - поэтому и Фоменко ушёл из науки делать дешёвые сенсации.
всё остальное про их чистоту и самопожертвование - ерунда
и учёными они от этого не станут
для этого нужно трудиться, изучать искать собственные ошибки и исправлять их - так и вся жизнь пройдёт, а денег не будет.
Учебники составляли на основе именно этих неблагодарных трудов.
За исключением "политических и идеологических" моментов
но это не очень большая часть - в этом можно разобраться и самостоятельно.
Особенно изучая дополнительные материалы.
Так, что читайте учебник.
Изучайте историю.
PS
кто ни будь нашёл у Эмплады хоть пару интересных мыслей?
Скажите здесь - давайте обсудим - отвечу, как смогу, если надо.
но нет там ни чего здорового - может я не прав?
Мне весь этот флудобред старой обманщицы читать не интересно, и времени жалко.
PPS
Выводы пока всё те же:
Фоменко облажался.
А эмпладе за него обидно - вот и городит чепуху дальше - старается оставить за собой последнее слово.
Но тоже лажает безбожно. ) | для МаркизПомидор:
Судьба Е.Разина как раз нормальна и ожидаема в условиях тоталитаризма:
Эх, координатор КЛИ.
Научились Вы соскакивать с неприятного разговора, иначе - проигрыша, когда к стенке приперли, переводом на другую тему.
О Разине разговор был ни как о жертве репрессий, а только как ответ-разоблачение Вашей попытки причислить его к официальным историкам.
Ведь именно Вы в посту 14657 заявили: Разин как раз из тех "официальных историков", которых ты так яростно поносишь.
А выяснилось:
1. он не историк, а военный, никогда не имевший никакого исторического образования
2. он занимался вопросами не истории как таковой, а проблемами оперативного искусства, то есть стратегией и тактикой, то есть в сугубо смежной дисциплине
3. Заведовал он кафедрой не истории, а вновь кафедрой истории военного искусства и пробыл в этой должности 5 лет.
На его фоне Суворов или Фоменко, не говоря о Ньютоне монстры-историки, занимавшиеся именно историей десятилетия
4. свои книги (опять - по смежной дисциплине) он написал в домашних условиях, как скажем Ньютон, не подвигаемый на это никакими заданиями
А вот официальная историческая наука в лице отдельных своих представителей на него, стороннего историка-любителя и окрысилась.
Цитировать Разина в вопросе наличия или отсутствия бунта в войске и в городах княжества неправомочно - для этого достаточно посмотреть на заглавие его труда.
У него свои проблемы в этом историческом эпизоде, он не историк и не охватывает проблему со всех сторон. До даже он прямо указывает на наличие бунта.
Еще раз рекомендую обращаться не к трудам историков (хотя Вы из КЛИ и ссылка на авторитет для Вас священна и табуирована), а к источникам, в которых событие описано.
Корни любых рассуждений находятся только в источниках, которые я как раз и процитировала.
"Подлинные" исторические знания, на их основе, и должны формировать учебники.
Даже теоретически неверно.
Преподавание истории в школе почти единственный предмет, при помощи которого власть может внедрить в неокрепшее сознание определенные политические идеи.
Посему учебник истории никогда не будет содержать подлинные исторические знания.
Лично я держала в руках и читала учебники истории сталинских времен (нашла в сарае деда), хрущевских времен (у дяди имелся), сама училась по раннебрежневскому, дети учились по горбачевскому (перестроечному) и паре ельцинских.
В ряде вопросов, если не во всех, они принципиально разные, можно сказать противоположные.
Про сегодняшние и речи нет.
К политическим трактовкам властей в школьных учебниках добавились личные взгляды составителей (раньше хоть этого не было).
Потому только насквозь верущий в официальную историческую "религию" может призывать верить в школьные учебники.
Именно Вы, член КЛИ, это и сделали в посту 14658.
А ведь вера и наука диаметрально противоположны. |
<<|<|729|730|731|732|733|734|735|736|737|738|739|>|>>К списку тем
|
