Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|733|734|735|736|737|738|739|740|741|742|743|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
| Ох уж эта разведка,ее не было у Витовта на Ворскле,где два хана развели его как хотели,а у наших князей в орде были доброхоты,которых конечно же за информацию хорошо прикармливали. | для Lao: тоже бы хотелось видеть ссылки на источники, а то у тя получается бессмысленный набор фраз и выражение "сам дурак" показало твой уровень...можно и другие источники привести))
Происхождение полумесяц и Звезда: вавилонское символ?
Насколько я в курсе, полумесяц и звезда комбинация имеет наследия, непосредственно связанных с Вавилонского культа Inana (кто, если не ошибаюсь, обычно изображался как увенчанный полумесяцем и звезды сочетание) - и с многочисленными другими аналога женских культах плодородия ближнего Востока, античности (напр., культ Исиды). Ее последующего усыновления (удочерения) как исламский символ подобен христианскому присвоение языческой символики в другом месте (напр., различные Европейской "Черной мадонны"), и является свидетельством сохранения древних религиозных систем в поздней античности и раннего нового времени.
Джордж Cruickshank, 11 апреля 2001 г.
оригинал на английском http://www.fotw.net/flags/islam.html#babylon | для всех
Уважаемые модераторы, уважаемые члены ученого совета)
Спор о КБ перешел в стадию "а у меня знания источников больше", это то-же самое "а я писаю дальше", чтобы еще не сказать " а меня ... длиннее".
Прошу извинения за некую грубость.
для Эмплада
Будьте добры, свои выводы (без размышлений и ссылок) оформите в 4 пунктах
1. Нужна-ли была КБ
2. Была-ли КБ?
3. Где была КБ?
4. Политические итоги КБ
В отношении полумесяца под крестом: убывающая луна в южных широтах выглядит как на турецком флаге. Лежащий месяц, как у основания креста, просто символ. Не будем ссылаться на Вавилонию и Ассирию, там символика была другая. И все. | Есть предложение в рамках КЛИ прекратить дискуссию о Куликовской битве, как исчерпавшую себя.
И перенести дальнейшее выяснение отношений в отдельную тему.
с перекрёстными ссылками.
Кто возмётся за это с выписыванием основных выводов дискуссии.
(к сожалению у меня самого не достаточно свободного времени, но если не будет желающего, то я это проделаю)
В рамках темы нашего Клуба предлагаю перейти к новой теме о Карфагене.
которая начнётся с небольшого доклада от Efemera.
Она же и предложит вопросы к обсуждению | для Геральт:
Я сколько уже талдычу то, что нельзя все мерить современными категориями.
По тем временам то, что твой сюзерен другой национальности - ничего не значило, ибо феодальный строй.
и приводишь как раз современные категории:
если твои права ни кто не нарушает, а наоборот защищает - то и разницы нет кто твой князь-хан
но увы - правление Орды как раз было более направлено на грабёж, чем на защиту завоёванных земель, практически они препятствовали их развитию, а не поощряли
русские очень даже чувствовали как их угнетают:
"У кого денег нет - у того дитя возьмет, у кого дитя нет - у того жену возьмет, у кого жены нет - сам головой пойдет"
потому и освобождение от власти Орды было жизненно необходимым
ты забываешь, что ордынские налоги - это дополнительные поборы на население
а междоусобки с князями - дело обычное и нормальное для того времени - каждый за себя, за свои интересы.
сегодня дерёмся - завтра женимся. | для МаркизПомидор:
ну негоже, негоже все свои аргументы обосновывать на слове "врешь"
эмплада (можно удивиться спокойствию, знанию, огромному труду изучения источников, их анализу - отдельный поклон, не зависимо от выводов) - аргументирует и подкрепляет конкретными цитатами из летописей свои выводы
от вас - только оскорбления (девка из которых самое невинное, ну побоялись бы приличия, если ни что иное не ведомо, что ли)
потому прошу - оставить в стороне оскорбления, а свои убеждения, кои суть просто вера в идеологические штампы (то бишь сказанное и сделанно по заказу власть имущих в угоду им) подкреплять конкретными аргументами
что еще - ваша вера в "собирание московским князем земель русских" просто сказка, хотя бы потому, что не был донской московским князем, а владимиро-суздальское княжество не было русью, а было улусом орды
аргументируйте, что сказанно не так) | для AlexDark-:
Насколько я в курсе, полумесяц и звезда комбинация имеет наследия, непосредственно связанных с Вавилонского культа
а московская церковь, называющая себя православной, при чем сдесь?
если есть символ христианства, и есть символ ислама
кстати, религиозность ордынскив ханов, надеюсь, известна? )))
да, и надеюсь, когда ислам был признан хритстианской церковью еретическим верованием?
короче, с полемусяцем лажа, а что с гаремами, с балайкой, таньгой, чадрой, словом "спасибо" - "спаси бог" (мусульманская традиция, тогда как панславянское - дякую, дзенкую), с арабскими надписями из корана на шапке мономаха и т.д.? | 2. Была-ли КБ?
скорее всего нет, очень похоже, что это интерпретированная битва на калке почти в то же время (по тем же летописям) тохтамыща (восток и север орды), законный чингизид, и мамая (запад и юг орды) царь крымский, половецкий князь за власть в орде
при чем сдесь "слава русского оружия", не понятно, когда русь себе здравствовала в великом княжестве литовском, русском и жемойтском (никакая не киевская, западная, еще какая - просто русь, освободившаяся от орды в 1363 году по синими водами) и к тому де, поддержала мамая (половца, предка беларусов, да и предка ивана грозного))) | для Lao: символы схожие можно встретить в разных религиях и религия из ни чего не появляется. Так 5 наставлений в буддизме схожи с 10 заповедей в христианстве, многие элементы язычество не пропали бесследно и существую и по сей день. Если рассматривать ислам, то как религия самая молодая и какой символ был взаимствован раньше или позже и из какой религий однозначно нельзя говорить пришло или перешло. А полумесяц встречается ещё раньше до появления ислама.
PS Желательно чтобы написанные слова ваши ссылались на какие-либо источники, чтобы не быть голословным и не позиционировать себя как балабол. | | Ну что,в заключение скажу несколько слов и я хоть не любитель делать выводы.Почему то сейчас принято принижать значение Куликовской битвы или говорить что ее не было.Пользуясь замятней в Орде русские князья начинают бить татар,это и битва в Шишковском лесу,и мало известная битва на реке Пьяне,где русские порубили татар и сбросили в реку и хорошо известная на той же реке где русских побили,поход на Булгар,знаменитая битва на Воже,и конечно апогей всего это победа на Куликовом поле.После которой, до похода Тохтамыша, Московское княжество стало фактически независимым государством.Но все плоды победы не удалось тогда удержать,но не одному хану уже не удалось вернуть былую власть над Северо-Восточной Русью.Куликовская битва зажгла луч надежды на освобождение из под ига и подняла уровень национального самосознания народа.Для сравнения можно взять хотя бы аналогичную битву на реке Ворскле.Витовт великий князь литовский задумал присоединить к Литве не много не мало а Золотую Орду. Собрал в Киеве большое войско из литовских,русских,польских,немецких,татарских(с Тохтамышем во главе)отрядов. | | Был даже объявлен папой крестовый поход,в войске были пушки и пищали.Витовт как и Донской пошел воевать в степь.Но был наголову разбит степняками Темир-Кутлуя и Едигея(по сути второго Мамая,тоже темника).Гнали татары разбитых до Киева(почему то отказывают в преследовании нашему войску до реки Мечи),с Киева взяли откуп,все вокруг разорив.Витовт еле ушел живым,Тохтамыш сбежал пограбив лагерь Витовта.В этой битве погибли славные литовские князья участники поля Кулиликова Дмитрий Ольгердович и Андрей Ольгердович. | для gardif:
Ну что,в заключение скажу несколько слов
Как Вы любите говорить последние слова, потом еще последние и еще последние.
Почему то сейчас принято принижать значение Куликовской битвы или говорить что ее не было.
Покажите, кто так говорит.
Вроде бы в теме доказано лишь то, что она не происходила у впадения с современный Дон современной Непрядвы.
Более того, историками предложено еще несколько версий места прохождения сражения, но не более того.
Пользуясь замятней в Орде русские князья начинают бить татар
Акцент не верен.
Бить татар как ярых врагов никто не начинал.
Да и бить в смысле атаковать, тоже.
Русские князья просто отражали с большим или меньшим успехом нападения отдельных татарских шаек, не подчиненных татарскому правительству, то есть хану Орды. Тем самым, выполняли перед ним союзнический долг, вассальную обязанность.
победа на Куликовом поле.После которой, до похода Тохтамыша, Московское княжество стало фактически независимым государством
Это в смысле, что отправляло богатые поминки хану и уверяло в своей верности?
Тогда конечно.
Да и "независимость" длилась менее двух лет, пока собственный народ, подогреваемый Литвой, не захотел восстать против татар и Дмитрия пришлось спасать Тохтамышу.
Но все плоды победы не удалось тогда удержать,но не одному хану уже не удалось вернуть былую власть над Северо-Восточной Русью
Так ведь русские княжества продолжали исправно платить дань, да помимо этого регулярно присылать "поминки".
Какая еще нужна власть?
И собственно какая власть особая власть, отличная от сказанного, была раньше?
Куликовская битва зажгла луч надежды на освобождение из под ига и подняла уровень национального самосознания народа.
Это только риторика, причем гораздо более поздних времен, а тех, о которых идет речь. | для gardif:
Для сравнения можно взять хотя бы аналогичную битву на реке Ворскле.Витовт великий князь литовский задумал присоединить к Литве не много не мало а Золотую Орду
Это пишут современные историки, причем западные (под этим я понимаю в данном случае и крыло русских прозападных историков).
Но достаточно в глядеться в суть ситуации.
Тохтамыш, потерпевший поражение в борьбе с Тимуром Кутлугом, бежал вместе с семьёй и остатками преданных войск к Витовту в Киев.
Уже это свидетельствует о том, что законный хан Орды Тохтамыш использовал своего вассала-союзника Витовта для восстановления своей законной власти.
В Никоновской летописи содержатся литературно обработанные слова Витовта, ярко характеризующие планы литовской стороны: "Пойдем пленити землю Татарьскую, победим царя Темирь Кутлуя, возьмем царство его и разделим богатство и имение его, и посадим в Орде на царстве его царя Тахтамшпа"
Но во-первых, это в Никоновской летописи (антитатарской), во-вторых литературно обработанные (то есть просто выдуманные), в-третьих написанные после событий.
Витовт как и Донской пошел воевать в степь
Это Тохтамыш с Витовтом пошел воевать в свою родную степь, отвоевывать свой престол.
Но был наголову разбит степняками Темир-Кутлуя и Едигея(по сути второго Мамая,тоже темника)
А тут неграмотность.
На реке Ворскле Тохтамыша и Витовта встретили войска нового хана Орды Тимур-Кутлуга (чингизидовых кровей, а следовательно законного).
А эмир Едигея, его подданный, с войсками подошел несколько позднее.
Другое дело, что в татарской победе роль Едигея решающая: именно он убедил сомневающегося хана начать битву.
Но не более.
Отметим всю правильность этой битвы с точки зрения стратегии и тактики татар.
"Литовское войско начало переправу через реку. Ногайцы встретили их фронтальным ударом, а часть кавалерии ударила с флангов, сомкнув ряды и отрезав литовское войско от польского".
Так почему же говоря о Куликовской битве и упирая на верность официальной версии о ее проведении на тульских землях, мы отказываем в разуме отличному полководцу Мамаю?
Почему он должен нарушать заветы великого Чингиза и свои собственные методы ведения боя?
Почему он должен лезть в атаку на маленькой лесной полянке, когда в десятке километров лежала его любимая широкая степь, где так удобно проводить охваты, окружения, ложные отступления?
Этим не грешит только версия Фоменко.
В лесистой Московии более широкого поля, чем Кулишки, и сыскать трудно. | для gardif:
Гнали татары разбитых до Киева(почему то отказывают в преследовании нашему войску до реки Мечи)
Понимаете, что удивительно.
Вы много приводите фактов и даже документов, но не желаете (или не можете) понять их смысл.
Потому попытки ими опровергнуть оппонентов оказываются неудачными.
Рассмотрим битву на Ворскле.
Татары победили безоговорочно.
Что дальше?
Преследуя отступающего противника, ногайцы Едигея опустошили киевские и литовские земли. Ордынцы преследовали остатки войск Витовта до самого Киева.
Так что делали несколько веков татары?
Совершали набеги на соседние земли и все там опустошали на сотни, если не тысячи километров от своих улусов.
Напомню, что Батый, в свое время чуть до Новгорода не дошел, а это подальше Киева будет.
То есть преследование разбитого врага до Киева и опустошение его земель - нормальная практика татар и ничего необычного в этом нет.
Теперь Ваш упрек в отношении Куликовской битвы и преследовании русскими татар до речки Меча.
Речь ведь не о том, что преследования не было.
Оно безусловно было и было обязательно.
Речь о том, что этого преследования не было и быть не могло на тульской земле (то есть неверна официальная версия места битвы).
Только и всего.
Все дело в том, что за несколько оставшихся часов светового дня 8 сентября 1380 года русские конные дружины физически не могли проскакать около 25-40 км до реки Меча, а потом успеть вернуться к войску (опять 25-40 км).
Получается некий круг.
Не верить источникам, то есть летописям мы не имеем права, раз верим им во всем остальном.
Не верить тому, что оставалось до темноты несколько часом не можем, так как был сентябрь и дни уже короткие, а битва началась только около 12 часов дня из-за тумана.
Не верить тому, что всадники не в состоянии одолеть за несколько часов 50-80 км на уставших после боя лошадях, тоже нельзя.
Тогда следует признать, что Меча гораздо ближе.
А этого не может быть по причине географии: не гуляют реки по земле.
Остается только один вывод.
Куликовская битва была в совершенно другом месте, там где речка Меча находится на расстоянии нескольких километров от места боя. | маленькое дополнение к посту 14754.
И не факт, что в летописях речь идет именно об речке Мече - притоке современного Дона. | Уважаемые участники дискуссии, тема Куликовской битвы безусловно очень интересна. Однако же, не стоит на ней излишне акцентироваться. Ведь тема посвящена всей Истории, а не какому-то одному конкретному событию.
В довершение, смотрим пост 14744: https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=810811&page=737#34039534
Итак Карфаген.
Qart Hadasht — Новый город, именно так нарекли свою новую колонию финикийские переселенцы из славного Тира. Среди которых, согласно преданиям, была и легендарная царица Дидона, коя спасая свою жизнь, бежала от собственного брата вероломного царя Пигмалиона. И она же выкупила у нумидийского царя Гиарба — кусок земли, ограниченный шкурой быка, пообещав отдать взамен драгоценный камень, но с условием, что выбор места останется за ней. Дидона изрезала шкуру на ремешки и охватила ей целую гору, всего 22 стадии земли, и здесь была заложена крепость Бирса, сердце города позже названного римлянами Carthago, города чье название мы сейчас произносим как Карфаген.
Непросто было укрепится на земле по соседству с воинственными нумидийцами, неоднократно царь Гиарб совершал военные походы на новообразованное государство и царица Дидона была вынужденна покончить с собой, предпочтя подобную судьбу браку с неотесанным варваром. Но колония выстояла, отстояла свою независимость, а затем и расцвела затмив своих конкурентов Мотию и Утику — превратившись в главный финикийский город Центрального Средиземноморья.
Успехи Карфагена сделало практически неизбежным его столкновение с главной военной и экономической силой того времени — эллинами. И в первую очередь, с могущественным греческим полисом Сиракузы, позже ставшим родиной великого математика и изобретателя Архимеда. Но действуя в союзе с этруссками, Карфагену удалось если не сломить военную мощь Сиракуз, то во всяком случае, остановить греческую экспансию на запад. | Нельзя так-же не упомянуть и религию карфагенян. Ведь многие из нас знают, что в тот момент когда бесстрашные купцы пунов бороздили моря, а бесстрашные полководцы водили в бой наемные армии — мрачные жрецы в темных робах совершали массовые детские жертвоприношения, скармливая младенцев огню, чтобы умилостивить кровожадных богов и отвратить от Карфагена гнев могучего Баал-Хаммона и Небесной Владычицы Таннит.
Но от беда, основные тексты о жертвоприношениях, дошедшие до нас, римского характера, а римлянам было вполне на руку «чернить» таким образом своего заклятого врага. В тоже время, пока отсутствуют прямые свидетельства из самой Финикии относительно жертвоприношений детей, призванных смягчить гнев богов и спасти город или страну от большого несчастья. А ведь истоки религиозных верований Карфагена, лежат на его прародине и имею сильные финикийско-сирийские корни. Между тем, уже сейчас появилось несколько версий утверждающих, что места массового захоронения жертв, в действительности — кладбище для детей рожденных мертвыми или не достигших возраста позволяющего похоронить их в некрополе. Правдива эта версия или нет, судить не берусь, пусть каждый решит для себя сам.
Однако, вернемся в древность. Как уже говорилось, Карфагену удалось остановить греческую экспансию, однако, ему не удалось вкусить плоды победы. На горизонте, возник новый грозный противник и имя ему — Рим. Следует сказать, что первоначально Рим и Карфаген вполне успешно разграничивали сферы влияния, а в войне с Пирром — даже были союзниками. Но те времена прошли и конфликт был уже неизбежен. Двум державам было тесно сосуществовать в регионе. | Первая пуническая война разгорелась в 264 году до н.э. как конфликта из-за города Мессана и велась в течение преимущественно на Сицилии в течение 7 лет. Как это ни странно, но победу Риму обеспечили именно морские победы, в частности победа у Эгатских островов. Знаменитый «корвус» сыграл здесь свою роль, конструкционные особенности судов или воля к победе мы можем только догадываться. Результаты войны, были плачеными для Карфагена: потеря Сицилии и выплата огромной контрибуции, значительно подрывала его экономическую и военную мощь.
Ситуация обострилась войной наемников бушевавшей три с половиной года и имевших помимо обычных для войны разорительных последствий еще и потерю Сардинии отданной Риму за невмешательсто.
Стремясь возместить потери, Карфаген развивает активную экспансию в Испании. Где действовал умелый полководец Гамилькар Барка. Гамилькар захватил с собой девятилетнего сына Ганнибала, заставив его поклясться в вечной ненависти к Риму. После смерти Гамилькара в 229 году его зять и преемник Гасдрубал основал в 228 году Новый Карфаген, а в 226 году заключил с Римом договор, разграничивший сферы влияния по реке Эбро и тем самым закрепивший карфагенские завоевания. Преемником убитого в 221 году Гасдрубала стал Ганнибал, который, несмотря на свои двадцать пять лет, имел большое влияние не только в армии в Испании, но и в самом Карфагене. Существует мнение, что все эти полководцы изображены на монетах Нового Карфагена того времени. Если так, то это одни из очень немногих известных пунических портретов.
Не прошло и трех лет, как Ганнибал затеял ссору с Римом из-за Сагунта, и разразилась вторая Пуническая война. Ганнибал отправился в Италию с огромной армией и слонами. Как известно, он преодолел Альпы и, хотя в этом суровом походе погибло множество воинов и почти все слоны, успешно громил римские армии, особенно на Тразименском озере и при Каннах. Римские армии в Испании также были разгромлены, а их полководцы Сципионы убиты. Только когда Марцелл взял Сиракузы (союзника Карфагена), удача стала поворачиваться лицом к римлянам. Юный Публий Корнелий Сципион Африканский, в назначенный народом командовать армией в Испании, в 209 году захватил Новый Карфаген, а к 206 году подчинил всю Бетику, включая Гадес. В 204 году он вторгся в Африку. Карфагеняне вновь призвали Ганнибала, и последнее сражение той войны разыгралось при Заме в 202 году. Из двух наиболее значительных ливийских правителей один, Сифакс, объединился с Карфагеном, а второй, Масинисса, с Римом. Мирные условия на этот раз оказались еще жестче. Карфагенский флот был сожжен, а его влияние сократилось до Восточного Туниса. Масинисса был провозглашен царем нумидийцев со столицей в Цирте. Контрибуции были огромными, а самое неприятное – Карфаген отныне не имел права затевать войны с иноземцами без согласия Рима. | О деятельности Карфагена в следующие полвека точно ничего не известно. Естественно, он не мог основывать новые колонии, однако торговал с уже существующими, особенно на западе североафриканского побережья, не забывая и о восточных коммерческих связях. Свидетельства этому мы находим в возрастающем влиянии эллинистического искусства и культуры. Как сообщают нам древние авторы, сельское хозяйство в плодородном Тунисе процветало, развивались земледелие, животноводство и лесоводство – залог возрождения. Процветало и царство Масиниссы, воспринимая пуническую культуру и тем самым закладывая фундамент будущего расцвета этой части Северной Африки.
Однако, прикрываясь мирным договором, Масинисса не забывал пощипывать карфагенские владения, и терпение Карфагена лопнуло. В 150 году, желая положить конец опустошительным вторжениям, Карфаген напал на Масиниссу, однако потерпел поражение и был вынужден платить еще большие контрибуции, а самое страшное: за нарушение мирного договора Рим в 149 году объявил Карфагену войну. Результат предсказать нетрудно, хотя из-за решимости и мощи обороны Карфагена (а также смерти нумидийского царя Масиниссы) Риму удалось одержать победу лишь в 146 году. Когда Карфаген в конце концов пал (последние защитники вместе с римскими перебежчиками уничтожили себя в храме Эшмуна), город был разграблен и сожжен дотла, а место, на котором он стоял, «перепахано» победившими римлянами, которыми командовал Сципион Эмилиан, приемный внук Сципиона Африканского, победителя Ганнибала.
Говорят, Эмилиан Сципион, плакал момент гибели Карфагена и цитировал строки из гомеровской Иллиады: «Будет некогда день — и погибнет великая Троя, Древний погибнет Приам и народ копьеносца Приама.» Прада, скорбил он не о Карфагене и когда Полибий, стоявший около него, спросил, в каком смысле он сказал эти слова, он сознался, что при виде превратности человеческой судьбы в его душе явились печальные мысли об участи, ожидающей когда-нибудь его собственный родной город.
Карфагенские территории стали римской провинцией, но только более века спустя из руин Карфагена поднялся римский город. В тот период римская культура почти не проникала в Африку, а длительная зависимость нумидийского царства от Карфагена и его культуры обеспечила стойкое пуническое влияние (во всяком случае, в языке), отныне называемое неопуническим. Новый римский город был по большей части населен африканцами, говорившими на неопуническом языке и поклонявшимися старым пуническим божествам. | https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=810811&page=737#34045258
Источники:
Дональд Харден «Финикийцы. Основатели Карфагена.» М.: Центролиграф 2004
Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Карфаген
Липиньски. Э. «Пантеон Карфагена» : http://annales.info/mal_az/finikia/karthpant.htm#_Toc248183475
Собственно вопросы:
1. Мог ли Карфаген победить в противостоянии с Римом?
2. В случае победы, во что трансформировался бы Карфаген?
3. Морские победы Рима. Почему?
4. Поражение Карфагена, ускорительный толчок развитии человечества или торможение?
5. Ганнибал Барка, бич Рима и погибель Карфагена. |
<<|<|733|734|735|736|737|738|739|740|741|742|743|>|>>К списку тем
|
