Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|734|735|736|737|738|739|740|741|742|743|744|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
1. Мог ли Карфаген победить в противостоянии с Римом?
Мог. Но эта победа могла быть возможной только на личности гениальных полководцев как Ганнибал. Сама политико-экономическая структура Карфагена не могла соперничать с Римом. Слишком низкая эффективность Карфагенского государства для такой задачи - как победа над Римом.
3. Морские победы Рима. Почему?
Римляне умели учиться и развиваться.
4. Поражение Карфагена, ускорительный толчок развитии человечества или торможение?
Карфаген как-то не тянет на центр человечества. Таких образований как Карфаген было много, а вот Рим остался единственным и неповторимым. | Источники
Тита Ливия забыла) | для Almarih:
Мог. Но эта победа могла быть возможной только на личности гениальных полководцев как Ганнибал. Сама политико-экономическая структура Карфагена не могла соперничать с Римом. Слишком низкая эффективность Карфагенского государства для такой задачи - как победа над Римом.
У Рима, экономическая эффективность, тоже была высока, а торгово-рыночные отношения были даже менее развиты чем в Карфагене.
Что касается политической системы - здесь соглашусь. Но уже после первой пунической войны, она начинает трансформироваться и это становится еще более заметно в конце второй пунической войны, пред и после битвы при Заме.
Мы может только гадать, каковы бы были результаты если это преображение и очищение системы шло быстрее.
Вообще, мое личное мнение о причинах поражения Карфагена Риму (сейчас я имею иду 2-ю пуническую войну) - это то, что если Рим воспринимал ее как войну за выживание, то для олигархической верхушки Карфагена - это была еще одна малозначительная колониальная война. Ганнибала, они боялись чуть ли не больше чем Рим.
Карфаген как-то не тянет на центр человечества. Таких образований как Карфаген было много, а вот Рим остался единственным и неповторимым.
Если отталкиваться от противного, а тянул ли Рим тех лет на роль мирового лидера? :) | а тянул ли Рим тех лет на роль мирового лидера?
Тогда такой задачи и не стояло перед Римом. На роль лидера Средиземноморья тянул запросто.
а торгово-рыночные отношения были даже менее развиты чем в Карфагене.
Торгово-рыночные отношения не так важны, если есть собственная мощная экономика и способность инвестировать ресурсы в армию. Потенциал Италии, подконтрольной Риму, был уже в то время достаточно высок, чтобы дать Риму возможность возвыситься.
Но уже после первой пунической войны, она начинает трансформироваться и это становится еще более заметно в конце второй пунической войны, пред и после битвы при Заме.
Это стало заметно, когда Карфаген по факту уже проигрывал войну. Карфагенцы не могли и не хотели дать Ганнибалу те же возможности, которые получали Фабий Максим и Сципион от Рима. Трансформация Карфагена вызвана войной и произошла она слишком поздно для города.
Вообще, мое личное мнение о причинах поражения Карфагена Риму (сейчас я имею иду 2-ю пуническую войну) - это то, что если Рим воспринимал ее как войну за выживание, то для олигархической верхушки Карфагена - это была еще одна малозначительная колониальная война. Ганнибала, они боялись чуть ли не больше чем Рим.
Именно так. В то время как римляне учились на своих ошибках, карфагенцы даже не думали снабжать Ганнибала как следует. | | для Efemera:Тогда у меня сразу вопрос,почему Ганибал пошел со своими слонами через Альпы,таким трудным путем?Почему после победы при Каннах он сразу не взял Рим?Я считаю,что все это время он бродил вокруг Карфагена) | У Рима, экономическая эффективность, тоже НЕ была высока
Вот как эта фраза должна звучать.
Тит Ливий. Забыт он и правда незаслуженно :)
3. Морские победы Рима. Почему?
Римляне умели учиться и развиваться.
Ну, спорить тут трудно. Но все-равно, несколько удивительно то, что закаленный в противостоянии с греками карфагенский флот, столь легко сдал свои позиции новичкам римлянам. | Но все-равно, несколько удивительно то, что закаленный в противостоянии с греками карфагенский флот, столь легко сдал свои позиции новичкам римлянам.
Значит был не так хорош. Или адмиралы были так себе. А вообще римляне доказали, что в военном деле и в морском их нельзя недооценивать. Многие действия Карфагена как раз и говорят о том, что римлян не особо воспринимали всерьез.
Грекам римляне кстати тоже впоследствии наваляли.
У Рима, экономическая эффективность, тоже НЕ была высока
Вот как эта фраза должна звучать.
Судя по войне экономическая эффективность Рима была достаточна для того, чтобы победить Карфаген. Просто эту экономику использовали грамотно - на победу. Римское государство было более классным управленцем, чем карфагенский олигархический бардак, раздираемый взаимными интригами. | для gardif:
Тогда у меня сразу вопрос,почему Ганибал пошел со своими слонами через Альпы,таким трудным путем?
Рассчитывал на эффект неожиданности. Осознавал опасность исходящую от римского флота.
Почему после победы при Каннах он сразу не взял Рим?
Сил, взять Рим, у него не хватало. По видимому, у него был расчет на то, что союзники Рима переметнутся к нему и частично эта стратегия оправдалась.
+ Вполне возможно, он ожидал, что впечатленная его успехами метрополия - вышлет ему подкрепление.
Я считаю,что все это время он бродил вокруг Карфагена)
Кто, Ганнибал?
для Almarih:
Карфагенцы не могли и не хотели дать Ганнибалу те же возможности, которые получали Фабий Максим и Сципион от Рима.
Ну скажем так, им еще не был преподан такой урок как римлянам при Каннах. Ведь верность стратегии Фабия Максима - римляне оценили лишь после своего эпичного поражения.
Торгово-рыночные отношения не так важны, если есть собственная мощная экономика и способность инвестировать ресурсы в армию.
Гм, мне всегда казалось, что без развитого товарно-денежного оборота - существование мощной экономики как-то не очень возможно.
Или адмиралы были так себе.
Ну это уже клевета :)
Вспомнить хотя бы рейд Ганнибала (не Баркида) в Панорм. И морские битвы при Дрепане и у Камарины. Когда флот римлян был фактически уничтожен. | | для Efemera:Да я шучу,тема не моя,обсуждайте себе спокойно. | Гм, мне всегда казалось, что без развитого товарно-денежного оборота - существование мощной экономики как-то не очень возможно.
Я имел ввиду географию. Рим успешно имел развитый товаро-денежный оборот в Италии. А вот у Карфагена торговля была обширнее в географическом плане. Что однако не говорит об эффективности Карфагена как воюющей стороны.
Вспомнить хотя бы рейд Ганнибала (не Баркида) в Панорм. И морские битвы при Дрепане и у Камарины. Когда флот римлян был фактически уничтожен.
А как же Эбро? Там адмирал карфагенцев показал себя не с лучшей стороны. | А вот у Карфагена торговля была обширнее в географическом плане. Что однако не говорит об эффективности Карфагена как воюющей стороны.
Не согласится с этим нельзя, хотя опять же, если вспомнить войну Карфагена с Сиракузами. Можно сделать вывод, что все было не так ужи плохо.
Я имел ввиду географию. Рим успешно имел развитый товаро-денежный оборот в Италии.
Не так уж и хорошо, если к концу первой пунической войны, он был почти банкротом. Даже новый флот, после Дрепанского поражения, строил на деньги граждан.
А как же Эбро? Там адмирал карфагенцев показал себя не с лучшей стороны.
Ну это война все-таки. Бывают как победы так и поражения. У римлян, кстати, с их постоянной кадровой текучкой и сменой руководителей, было все отнюдь не идеально. | со слонами как-то нехорошо получаеться
откуда они взялись в европе? | Ну это война все-таки. Бывают как победы так и поражения.
Эбро как раз доказывает, что римляне сравнялись с Карфагеном на море.
Даже новый флот, после Дрепанского поражения, строил на деньги граждан.
Последнее слово важно. Был ли способен Карфаген мобилизовать своих граждан для получения источника финансирования как это сделали римляне? Эффективность римского государства в экономической сфере как раз и доказывается тем фактом, что Рим сумел найти необходимые средства в условиях дефицита госбюджета. | со слонами как-то нехорошо получаеться
откуда они взялись в европе?
Привезли из Африки. Что тут удивительного? Слонов в античности часто использовали. | для Lao:
со слонами как-то нехорошо получаеться
откуда они взялись в европе?Однако вернемся к нашим слонам. Откуда, собственно, карфагенский предводитель добыл этих замечательных животных? Как известно, в настоящее время существуют два вида слонов: азиатский и африканский. Их различают очень просто. У первых небольшие квадратные уши, узкий лоб и выпуклая спина. У вторых - большие треугольные уши, плоская спина, выпуклый лоб. Размеры африканских слонов колеблются в зависимости от места обитания. В саванне они могут достигать четырех метров в высоту, слоны, живущие в лесах, значительно ниже, их рост в холке - 2-3 метра.
Африканские слоны обитают в настоящее время к югу от Сахары, но во время четвертичного периода они встречались и севернее, вплоть до Атласских гор. Их низкорослые потомки жили там еще во времена карфагенян. Возможно, эти последние представители североафриканских слонов и были в армии Ганнибала.
На самом деле проблема более сложна, чем кажется с первого взгляда. У африканских слонов репутация практически неприручаемых животных. Впрочем, уже в наши времена получен опыт их дрессировки в бывшем бельгийском Конго (Заир). Они оказались такими же домашними, такими же тружениками и умницами, как и их азиатские сородичи.
Искусство дрессировки слонов родилось на северо-западе Индии за 2500 лет до н.э. Греки поняли пользу, которую можно получить от прирученных животных, в IV веке до н.э., во время войн Александра Македонского. Индийский принц Таксил подарил Александру несколько боевых слонов.
Преемники великого завоевателя - Птолемеи - ввели новую стратегию в войны того времени: животные-гиганты, пугая людей и конницу устрашающим видом и пронзительными криками, мчались по полю боя подобно танкам, не обращая внимания на метательные снаряды, опрокидывая и затаптывая на своем пути все живое. После битвы они выполняли функцию палачей, топча пленников, признанных недостойными помилования.
Конечно, во времена Ганнибала азиатские слоны были уже известны на Западе, однако полководец вряд ли мог привезти большую группу их в Карфаген, а оттуда в Испанию. Скорее всего Птолемеи были первыми, кто приручил слонов. За ними искусством дрессировки этих животных овладели и карфагеняне. Они оборудовали в крепостных стенах города помещения, где могли разместиться до 300 слонов. С началом первой Пунической войны они использовали 50 животных в битве против Регула в 261 году до н.э. В испанской армии карфагенян было 200 слонов. Откуда же они взяли такое их количество?
Вероятнее всего, в то время в лесах Атласа и даже в районах, лежащих севернее, водились упомянутые небольшие слоны. Растительность тогда была там разнообразнее и обильнее, чем сейчас, горы покрывал лес, и климат был более влажный. Но следов их не обнаружено. Кости этих животных никогда не попадались в руки исследователей!
Через 2200 лет после того, как полководец Ганнибал совершил свой успешный переход через Альпы, двое американцев взялись повторить этот подвиг - пройти той же тропою через горный перевал с несколькими помощниками и двумя цирковыми слонами. Один из предприимчивых американцев, Джек Уилер, имел за плечами солидный опыт необычных приключений: он добирался до вершин самых высоких гор, ловил леопардов и тигров в Азии, жил среди африканских пигмеев, прошел сложными дорогами всех частей света. Мысль об альпийской экспедиции не давала ему покоя, и он готовился очень тщательно, разрабатывая трассу и изучая труды древних авторов. Историки сходились в одном: древний полководец прошел путь в горах, равный 213 километрам, на что потратил 15 дней.
Самым трудным для Уилера делом было достать подходящих слонов. Но их нашли - Никиту и Бэби - в итальянском цирке. В первый день необычного путешествия они прошли десять километров и расположились на ночлег в деревушке Плани. Вскоре одолели первый большой перевал Ла-Гроти и добрались до отметки 2200 метров. Оба слона осторожно ступали по каменистой тропе, тянувшейся над пропастью. Каждый не | Самым трудным для Уилера делом было достать подходящих слонов. Но их нашли - Никиту и Бэби - в итальянском цирке. В первый день необычного путешествия они прошли десять километров и расположились на ночлег в деревушке Плани. Вскоре одолели первый большой перевал Ла-Гроти и добрались до отметки 2200 метров. Оба слона осторожно ступали по каменистой тропе, тянувшейся над пропастью. Каждый неверный шаг мог стать для них роковым. Ночевала группа в горном местечке Гранд-де-Савиньи. Здесь же, только 22 века назад, разбил лагерь Ганнибал.
Утром предстояло преодолеть самый трудный участок пути, который вел к пику Клапьер. Небо затянуло тучами, и пошел сильный дождь. Когда слоны спускались, камни дробились под их тяжестью и лавиной летели в пропасть. Но животные уверенно вели себя в сложных ситуациях. К вечеру, когда отряд добрался до итальянского местечка Сан-Джакома, раздался всеобщий вздох облегчения. Экспедиция достигла конечной цели и в целом доказала вероятность того, что слоны Ганнибала столь же успешно совершили когда-то свой переход.
Публикации / Приключения / Царство дикой природы / | Был ли способен Карфаген мобилизовать своих граждан для получения источника финансирования как это сделали римляне?
Третья пуническая война, доказывает, что вполне. Ведь сдав весь свой арсенал римлянам, Карфаген смог за месяц собрать средства для трех лет обороны.
Нет, с моей стороны глупо было бы отрицать фатальные разногласия аристократии Карфагена. Можно назвать это даже расколом, ведь партия Ганнона Великого прямо выступала против войны с Римом, требуя усилить экспансию вглубь континента. Т.е. фактически лоббировала в карфагенском сенате римские интересы. Но экономическую мощь Карфагена, отрицать нельзя. Вспомним тот факт, что когда армия Регула была фактически под стенами Карфагена - нашлись деньги на первоклассных и надежных наемников.
Победе мешало не отсутствие у Карфагена денег, победе мешал внутренний конфликт и не целевое расходование средств.
Можно сказать, что в период пунических войн, Карфаген уже имел систему, которую Риму только предстояло построить, систему - где во главе армий стоят не представители государства, а личности обладающие деньгами и необходимой харизмой. И если в Риме - этот период завершился становлением империи, очень возможно, ввиду отсутствия достойных внешних соперников. То для Карфагена он закончился гибелью.
Во многом, это мое личное ИМХО, не нужно считать это какой-то официальной версией. | Привезли из Африки. Что тут удивительного?
хм... насколько знаю, африканские слоны не поддаються дресировке и приручению
во всяком случае, до сих пор никому не удалось)
и чтот технически не представляю, как суда тех времен могли перевозить такие громадины | хм... насколько знаю, африканские слоны не поддаються дресировке и приручению
во всяком случае, до сих пор никому не удалось)
и чтот технически не представляю, как суда тех времен могли перевозить такие громадины
Вообще, считается, что в армии Карфагена использовался ныне вымерший карликовый подвид нынешнего африканского слона. | Третья пуническая война, доказывает, что вполне.
Третья Пуническая это уже агония. Доказывать имхо уже поздно стало что-либо.
Вспомним тот факт, что когда армия Регула была фактически под стенами Карфагена - нашлись деньги на первоклассных и надежных наемников.
Еще интересный факт - Карфаген воевал в основном наемниками. Римские легионы и римские военные порядки все же были лучше имхо.
И если в Риме - этот период завершился становлением империи, очень возможно, ввиду отсутствия достойных внешних соперников. То для Карфагена он закончился гибелью.
Не согласен. Римские полководцы вроде Красса или Цезаря не просто имели деньги и харизму - они еще и имели римскую армию. Я не могу себе представить Карфагенскую Империю как Римскую, но где костяк армии составляют наемники. Нетрудно припомнить значение civitas Romana для Рима и провинций. Такие вещи имхо делали из Рима Рим. Карфаген же предстает единым только в самом конце, когда его судьба уже была предречена. |
<<|<|734|735|736|737|738|739|740|741|742|743|744|>|>>К списку тем
|
