Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|71|72|73|74|75|76|77|78|79|80|81
| Автор | Монголо-татарское иго или Белое пятно в истории России |
|---|
для Северныймишка:
у присутствующих здесь нет вопросов, а есть только самомнения :-))) | для AndreBlood:
И не надоело Вам перемывать друг другу косточки и подсчитывать, кто сколько грязи вылил на другого?
Вот-вот.
Особенно это относится к автору постов.
Где монголо-татарское иго в Ваших постах 1499 и 1501 ?
Типичное продолжение для игрока, который в теме написал 64,5% постов с флудом или нападками на других.
Особенно про вылитую грязь интересно.
Одни тему анализируют, а вот другие, в части грязи, эту статистику пополняют.
А монголо-татарское иго было.
И его привнес на Русь "святой" Александр Невский сугубо добровольно.
И вся его родня добросовестно ярмо "ига" на шее русского народа поддерживала. | у присутствующих здесь нет вопросов, а есть только мнения
При чём, этих мнений существует всего только два вида:
- "моё собсбвенное" и "ошибочное". | для CBAP:
При чём, этих мнений существует всего только два вида:
- "моё собсбвенное" и "ошибочное".
Верно.
А вот дальше деление постующих идет на две группы.
1. Одни готовы слушать оппонентов и аргументированно их опровергать (или нет, тут уж как получится) с ссылками на источники.
2. Другие не утруждают себя аргументами, а уж тем более ссылками на источники, а сразу переходят на оскорбления противников и открытый флуд, в чем видят свои главные доводы.
Р.S. Справка: CBAP - 80% постов конкретно по содержанию темы. | | дабы не закрывать тему, дальнейшие оффтоперы будут уходить в баню | Итоги монгольского нашествия на Русь.
Для начала обратимся к мнению авторитетов:
...следует признать, что поход Батыя по масштабам произведенных разрушений сравним с междоусобной войной, обычной для того неспокойного времени. Но впечатление от него было грандиозным, ибо выяснилось, что Древняя Русь, Польша, поддержанная немецкими рыцарями, и Венгрия не устояли перед кучкой татар.
Академик Л.Н.Гумилев "Древняя Русь и Великая степь"
Убеждения монголов, влиявшие на их отношения к противникам: "друг моего врага - мой враг", общественный императив - взаимовыручка, в том числе это означает неприкосновенность посла. Истребление населения городов, где были убиты послы, с точки зрения монголов, логично: народ, поддерживающий своего правителя, должен делить с ним ответственность за его поступки.
Причины похода монголов на запад и разгром Руси: кровная вражда с половцами, предоставление русскими а потом венграми убежища половцам, убийство киевским князем Мстиславом монгольских послов в 1223 году.
Согласно монгольским правилам войны, города подчинившиеся добровольно, получали название "гобалык" - добрый город и с них взималась умеренная контрибуция. Были разрушены Рязань, Владимир и Суздаль, оказавшие сопротивление, Торжок, ожидавший помощи от Новгорода и не успевший капитулировать, Козельск и Киев, в которых были убиты монгольские послы.
Северная часть Великого княжества Владимирского (Ярославль, Ростов, Углич, Тверь...) уцелела благодаря своевременным переговорам и капитуляции с представлением коней и провианта. Конечно, война не бывает без убийств и пожаров, хотя на Руси деревянные города горели каждые 3-5 лет и без монголов. А вот население осталось и быстро восстановило и Владимир, и Суздаль. Сохранились и военные силы, о чем свидетельствует поход в это же время князя Ярослава, брата убитого монголами Великого князя Юрия, на литовцев и черниговцев (между прочим - русских).
И это все.
Все остальные походы монголов (Золотой Орды) на Русь осуществлялись по просьбам тех или иных русских князей, которые чужими руками давили своих соперников. | | Ига не бло и быть не могло с чем полностью согласен. Была кучка немытых наемников из монгольских степей, которые за бабосы воевали за русских князей а именно северных и южных. Вот и все. И была великая междуусобица. Коммунистам не выгодно было это признавать вот пласт истории и перевернули) | для bersir:
Ига не бло и быть не могло с чем полностью согласен. Была кучка немытых наемников из монгольских степей,
В каком-то смысле с этим можно согласиться.
Ведь все началось со "святого" Александра Невского.
Самый кровавый поход на Русь, так называемая Неврюева рать, был организован Александром Невским, которого православная церковь причислила к лику святых, для изгнания своего родного брата Андрея с великокняжеского стола (естественно, чтобы самому стать Великим князем).
Вот тут то людишки и не спаслись!
Это монголы боялись леса и не знали как искать в нем спрятавшихся, а уж дружинники Александра, идущие плечом к плечу с ордынцами, все уловки знали не понаслышке.
Можно отметить, что в дальнейшем, при правлении Александра монгольских нашествий на Русь не было.
Но...
1. А зачем? Русь то обезлюдела после Неврюя и Александра. Не было особого прибытка от набега на малочисленных и нищих.
2. Деньги для монголов Алекасандр выколачивал с завидной обстоятельностью и пунктуальностью.
3. С непокорными по отношению к татарам Невский расправлялся сам и делал это весьма жестоко.
"И все же сопротивление продолжалось. Оно не прекратилось с поражением Андрея и Ярослава и явно проявилось во враждебности Новгорода к Александру, в восстании 1262 года.
Александр не сделал ничего, чтобы поддержать этот дух сопротивления Золотой Орде.
Требуется беспредельная щедрость сердца, чтобы назвать его политику самоотверженной".
Феннел "Кризис средневековой Руси. 1200-1304" | Феннел "Кризис средневековой Руси. 1200-1304"
возможно это и Феннел - а может и нет
и насколько точна цитата - то же не известно,
а возможно автор поста только прикрывает этим именем свои взгляды...
репутация у него такая - может это вообще выдержки из художественного романа.
**********
конечно, увы, сторонников ТС мало и без них дискуссия не получается
а обсуждение личностей того времени, часто превращается в копание в грязном белье:
сколько раз уже с неким удовольствием было произнесено какой был гадкий "святой" Александр Невский
но дальше этого обсуждение не зашло
(или я что то пропустил?)
Александр Невский действовал не самыми честными и чистыми методами - он выгадывал свои интересы в первую очередь.
Такова специфика средневековой раздробленности - каждый за себя.
Временами чьи то интересы совпадают с общими, как когда А.Н. отражал нападение Шведов и Тевтонов.
А вопрос о его святости - к православной церкви.
В любом случае А.Н. остаёься одним из значительных политиков того времени. | Отношение к деяниям своего отца сына Невского - Василия, князя новгородского.
С 1256 года князем в Новгороде был сын Александра Невского - Василий Александрович.
В 1257 году в Новгород пришла весть, что Орда хочет брать с новгородцев тамгу и десятину.
Ордынцев в Новгород вел сам Александр, "герой Невский, некогда ревностный поборник новгородской чести и вольности".
Его сын Василий, князь новгородский, "уехал из Новгорода в Псков, объявив, что не хочет повиноваться отцу, везущему с собой оковы и стыд для людей вольных".
Далее Василий был схвачен по приказанию отца во Пскове и "под стражею отвезен в Суздальскую землю".
Бояр Василия казнили " без милосердия. Некоторые были ослеплены, другим обрезали нос: казнь жестокая..."
Все, указанное в кавычках взято из книги Н.М. Карамзина "История Государства Российского от V1 века до начала XVI века"
Для справки незнающим:
«История государства Российского» (тома 1—12, 1803—1826 гг.) — один из первых обобщающих трудов по истории России, а ее автор Н.М. Карамзин - Почётный член Императорской Академии наук, действительный член Императорской Российской академии. | "герой Невский, некогда ревностный поборник новгородской чести и вольности".
это тоже из Карамзина? или это ваша фигура речи?
про ревностного поборника - перебор
новгородцы сами его приглашали на княжение - значит их устраивал
теперь он не их князь, значит и интересы могут быть противоположными. | для МаркизПомидор:
новгородцы сами его приглашали на княжение
тсссс... данные эпизоды из летописей не всех тут устраивают, поэтому они "несчитова" | для МаркизПомидор:
это тоже из Карамзина? или это ваша фигура речи?
про ревностного поборника - перебор
А разве трудно открыть Карамзина?
Именно эти слова взяты слово в слово.
Я ведь написала, что Все, указанное в кавычках взято из книги Н.М. Карамзина "История Государства Российского от V1 века до начала XVI века"
Если требуется точнее, то заинтересовавшие Вас слова находятся на странице 434, издания 2007 года, которым я воспользовалась. | для Эмплада:
А монголо-татарское иго было.
И его привнес на Русь "святой" Александр Невский
Никто не говорит о святости.
Кто его заставил платить дань? Или он это делал по доброй воле?
Он защищал подвластный ему народ. И защищал всеми доступными ему способами. У него и без Орды было много врагов.
Проще рассуждать о феодальной раздробленности Руси. Тогда надо переходить к Д.Донскому,который собирал и собрал русскую рать.
Это уже обсуждали. | эх, да...
хотел вас похвалить...
но вот репутация...
именно она заставила меня полезть проверять ваши слова
я же писал выше: и насколько точна цитата - то же не известно,
вот ведь засада
Гугл нам в помощь:
вот что у Карамзина:
наместник ханский требовал что бы и Новгород платил дань поголовную
герой Невский, некогда ревностный поборник новгородской чести и вольности".
должен был с горестью взять на себя дело столь не приятное и склонить к рабству народ гордый, славящийся своей исключительной независимостью
(набирал вручную)
Как то другой немного смысл вложил Карамзин в эти слова - вы не находите? | для Lizun:
Никто не говорит о святости.
Ваше заявление противоречит историческим фактам и решению Русской православной церкви.
Александр Ярославич Невский, князь Новгородский, Переяславский, великий князь Киевский, великий князь Владимирский.
Канонизирован Русской православной церковью в лике благоверных при митрополите Макарии на Московском Соборе 1547 года.
Собором, начавшимся 1.02.1547, к общему почитанию были прославлены:
...
12) Блгв. вел. кн. Александр Невский († 14.11.1263, пам. 23 нояб.).
Местное празднование установлено в 1380 г. в связи с открытием мощей.
Память 6 декабря и 12 сентября по новому стилю (перенесение мощей из Владимира-на-Клязьме в Санкт-Петербург, в Александро-Невский монастырь 30 августа 1724 года).
Почитание святого началось задолго до установления празднования: древнейшая редакция жития датируется сер.— 2-й пол. XIII в.
Лихачев Д. С. "Галичская литературная традиция в Житии Александра Невского"
Для справки:
Александр Невский канонизирован как благоверный князь.
К этому лику святых причисляются миряне, прославившиеся искренней глубокой верой и добрыми делами, а также православные правители, сумевшие в своем государственном служении и в различных политических коллизиях остаться верными Христу.
Даже я, считая Александра Невского губителем русского народа, никогда не отрицала и не отрицаю факта признания церковью его святости. | для Эмплада:
Ваше заявление противоречит историческим фактам и решению Русской православной церкви.
К этому лику святых причисляются миряне, прославившиеся искренней глубокой верой и добрыми делами,- он и защитил свой народ. Разве это не доброе дело?
в своем государственном служении и в различных политических коллизиях остаться верными Христу.-он и был ему верен.
Просто он не был освободителем Руси от ига. Он защитил тех,кто ему доверился. | Феннел "Кризис средневековой Руси. 1200-1304"
Бабуля, как всегда в своем стремлении придерживаться западных теорий начинает постить уже западных историков.
Великолепно. Разберем несколько тезисов, которые старушка толкает в теме:
1. Только АН раболепствовал перед ордой.
у того же Феннела читаем:
Всего за 1242—1252 годы суздальские князья совершили не менее девятнадцати визитов к Батыю или его сыну Сартаку, а в четырех случаях были вынуждены предпринять долгое и трудное путешествие из Сарая к великому хану в Каракорум Два ростовских князя совершили три поездки между 1242 и 1250 годами, вероятно, для того, чтобы упорядочить смену владений, происходившую в то время Источники сообщают, что в Орду были призваны также три южных князя
2. Угрозы с запада для княжеств не было.
Читаем опять таки у Феннела:
"Еще до татарского нашествия напряженность в этих районах возрастала. В первые три десятилетия XIII века немецкие рыцари из католического ордена Ливонских Меченосцев (позднее, в 1237 году, они соединились с Тевтонским орденом) постепенно продвигались на восток, обходя с севера Западную Двину, в современную Эстонию (называемую в то время Чудь) и Ливонию (на территории современной Латвии)."
хотя дальше следует:
"Но никаких нападений на русские земли с начала XIII века и до татарского нашествия не зафиксировано: большая часть военной деятельности немецких рыцарей была направлена либо против местных балтийский племен, либо против постоянно усиливавшегося Литовского государства."
НЕ ЗАФИКСИРОВАНО - не означает, что не было
А вот, что даже Феннел признал об угрозе с Запада:
"Со своей стороны литовцы проявляли все большую и большую воинственность, и в русских летописях в 20-е и 30-е годы XIII века зафиксированы их частые нападения на земли Новгорода, Полоцка и Смоленска."
"Настоящая экспансия Литвы, можно сказать, началась в 1238 году, когда правителем стал Миндовг (Миндаугас). Его политикой было постепенное проникновение на соседние территории, и хотя он не добился успеха (ему не удалось закрепиться на землях Новгорода и Пскова)"
ТЕПЕРЬ ПЕРЕХОДИМ К КЛЮЧЕВОМУ МОМЕНТУ:
"Печальные обстоятельства этой войны, в которую были вовлечены тевтонские рыцари и Даниил Волынский и Галицкий и которая привела к временному обращению Миндовга в христианство и принятию им короны от архиепископа"
Папская тень была повсюду на Западе и началась массовое насаждение культуры папского католичества. Имеем прицедент, что само по себе уже очень чревато для потери православия (вера немаловажный мотив того времени)
А вот так АН ""не воевал" на других фронтах" (согласно Эмпладе там тишь да благодать):
"До того как Александр принял владимирский престол в 1252 году, зафиксировано еще только одно литовское вторжение — это произошло в 1248 году, когда был убит брат Александра Михаил и «суждальскыи князи» разгромили литовцев у Зубцова недалеко от границы Смоленского княжества"
Теперь посмотрим на сколько "исторично" Феннелом битв на Чудском и Неве:
"Оценка, данная современниками борьбе Александра с язычниками-литовцами, наилучшим образом отражена, вероятно, в одном из фрагментов его «Жития» Описывая вымышленное, по-видимому, вторжение непосредственно после битвы на Чудском озере в 1242 году"
ПО-ВИДИМОМУ - очень сильный исторический документ))
====================================================================
Итак, мы видим, что угроза с Запада существовала и это угроза полностью перекроить государственную систему и веру. АН, как дальновидный политик выбрал наименьшее из бед, за что и причислен к лику святых, т.к. "война на 2 фронта" полностью бы уничтожило государство"
Старушка не умеет систематизировать цитаты, даты, факты и прочее. Совет: перепроверяйте каждый ее пост, ибо соврет и не дорого возьмет.
http://krotov.info/history/13/1/fennel_4.htm
читай | для МаркизПомидор:
на пост 1515.
Я весьма рада, что Вы познакомились, хотя бы выборочно, с историческим трудом Н.М. Карамзина.
Могу предположить, что теперь Вы знаете, что все выдержки из указанного труда в моем посту 1510 абсолютно точны.
(могли бы это и отметить, раз в своем посту 1511 выразили сомнение: но не сделали - так и пусть).
Далее Вы написали:
но вот репутация...
именно она заставила меня полезть проверять ваши слова
я же писал выше: и насколько точна цитата - то же не известно,
Обращаю Ваше внимание, что в моем посту 1510 цитат не было.
Я специально уточнила, что Все, указанное в кавычках взято из книги. То есть я использовала выдержки из работы Карамзина, а не цитировала его. Это по форме.
Теперь по сути.
Как то другой немного смысл вложил Карамзин в эти слова - вы не находите?
Смысла в процитированном Вами кусочке текста: должен был с горестью взять на себя дело столь не приятное и склонить к рабству народ гордый, славящийся своей исключительной независимостью я не оспариваю.
Более того.
Я не считаю себя вправе разбирать или критиковать работу Карамзина, хотя это делать можно и уже сделано рядом историков. Причины их действий понятны: история, как и прочие науки, не стоит на месте, а развивается.
Но я не историк и такой попытки делать не собираюсь.
И не делала.
Я готова оспорить только Вашу позицию.
Причем на очень простом и веском основании.
В моем посту 1510 не идет речь о Карамзине и его труде или его взглядах на деятельность Невского.
Я специально дала заголовок своему посту.
Напоминаю: Отношение к деяниям своего отца сына Невского - Василия, князя новгородского.
А вот подтверждение своим взглядам (деяния Невского в глазах сына) я и взяла в работе Карамзина. Только это. Остальное в моем посту - это канва для тех, кто не совсем хорошо знаком с людьми и событиями тех времен.
А об отношении Карамзина к монголо-татарскому игу я уже писала в посту 1049.
Не считаю нужным повторяться. | http://krotov.info/history/13/1/fennel_4.htm
читайте и умиляйтесь, как бабка дергает цитаты из контекста)
она оттуда берет практический все, ну еще ходит по ссылкам-выпадашкам, так же выборочно дергая оттуда фразы, короче говоря повторяет свой прием, который активно пользовала в теме про 22.06.41 |
<<|<|71|72|73|74|75|76|77|78|79|80|81К списку тем
|
