Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|71|72|73|74|75|76|77|78|79|80|81
| Автор | Монголо-татарское иго или Белое пятно в истории России |
|---|
для gardif:
А Дитрий Донской с татарами не сотрудничал?
Конечно сотрудничал.
Но... с законной властью.
Во-первых. Дань.
Во-вторых. Получение ярлыков на княжение.
В-третьих. Разгром восставшего Мамая в угоду законному хану Золотой Орды Тохтамышу.
В-четвертых. Взаимоотношения Дмитрия и Тохтамыша в 1982 году (взятие татарами Москвы) мною описаны в постах 1175-1178,1182 | | 1541.Ярлык от Мамая Дмитрий тоже получал. | О деяниях Великого князя рязанского Олега Ивановича до Куликовской битвы.
«Говорят, будто Олег и Ягайло рассуждали так: «Как скоро князь Димитрий услышит о нашествии Мамая и о нашем союзе с ним, то убежит из Москвы в дальние места или в Великий Новгород или на Двину, а мы сядем в Москве и во Владимире; и когда хан придет, то мы его встретим с большими дарами и упросим, чтоб возвратился домой, а сами, с его согласия, разделим Московское княжество на две части — одну к Вильне, а другую к Рязани, и возьмем на них ярлыки и для потомства нашего»
С.М Соловьев "История России с древнейших времен", том 3, глава 7. | | 1543.Тут много вопросов по действиям Олега,Ягайлы да и самого Мамая,всей правды мы уже никогда не узнаем. | "Вслед за летописцами историки прошлого столетия и в наше время продолжают утверждать, за редчайшим исключением, что Олег Рязанский предатель. "Это было полным предательством русской земли и именно так сознавалось русской летописной историографией".
Греков, Якубовский "Золотая Орда и ее падение" (М., 1950, с. 291) | | А я вам говорю, что я тралль! траль! траль траль1!1111адынадын!11 | для gardif:
Тут много вопросов по действиям Олега,Ягайлы да и самого Мамая,всей правды мы уже никогда не узнаем.
Если не обращать внимания на исторические документы, то однозначно.
О деяниях Великого князя рязанского Олега Ивановича после Куликовской битвы.
Никоновская летопись повествует о событиях после битвы так:
«Поведаша же великому князю Дмитрею Ивановичю, что князь Олег Рязянскии посылалъ Момаю на помощь свою силу, а самъ на реках мосты переметал, а хто поехал домой з Доновского побоища сквозь его вотчину, Рязанскую землю, бояре или слуги, а тех велел имати и грабити и нагих пущати.
Великий же князь Дмитреи Иванович хоте противу на князя Олга послати свою рать; и се внезаапу приехаша к нему бояре рязанский и поведаша, что князь Олегъ поверглъ свою землю Рязанскую, а самъ побежа, и со княгинею, и з детми, и з бояры, и молиша его много о семъ, дабы на них рати не послал, а сами ему биша челомъ в ряд, и оурядившеся оу него. Великий же князь Дмитреи Иванович послуша их, приимъ челобитие их, рати на них не посла, а на Рязанскомъ княжение посажав наместницы свои».
То есть летописец тех времен все вроде четко расписал, в части захвата рязанцами возвращающихся с поля Куликова израненных русских воинов и их ограблении. | | 1547.Ну и что?Реванш за грабеж москвичами рязанцев,кстати рязанцы потом ничего не вернули) | для gardif:
Ну и что?
Да вроде бы и ничего.
Реванш за грабеж москвичами рязанцев,кстати рязанцы потом ничего не вернули)
Реванш за какой конкретно грабеж?
А ведь есть более красивая версия.
"Итак, что же произошло?
Почему Олег Иванович, не мешавший до этого войскам Дмитрия, и всячески помогавший ему против Мамая, нападает вдруг на московские обозы и отнимает полон у москвичей?
Возможно, между Олегом и Дмитрием существовала какая-то договоренность о совместных действиях против Мамая. И выполнив со своей стороны условия договоренности, князь Олег рассчитывал на часть военной добычи. А Дмитрий делиться не захотел — ведь непосредственно на Куликовом поле Олег не сражался.
Отказав Олегу в его законных требованиях, Дмитрий Иванович спешно уезжает в Москву. Он стремится появиться в городе сразу следом за вестью о великой победе, до того как Москва узнает об огромных потерях.
И поэтому брошены на произвол судьбы идущие с Куликова поля обозы.
И брошен, как докучливый проситель, взывающий к справедливости, Олег.
А Олегу тоже надо было кормить своих дружинников и восстанавливать в очередной раз разоренное княжество. И он приказал грабить идущие по его земле московские обозы и отнимать взятый на Куликовом поле полон…"
Быков, Кузьмина статья «Олег Рязанский» | | 1549.А надо полагать что когда шли всей ратью по рязанской земле на поле Куликово,не кого там не пограбили? | для gardif:
А надо полагать что когда шли всей ратью по рязанской земле на поле Куликово,не кого там не пограбили?
Для ответа на Ваш вопрос достаточно просто читать книги на соответствующие темы.
"От Коломны Димитрий поворачивает в обход рязанской земли на Лопасню и переправляется через Оку, спокойно подставляя свой левый фланг под возможных удар Олеговых дружин.
Летописцы особо отмечают, что Димитрий приказал проходить по рязанской земле тихо, не обижать никого из рязанцев. Для войска того времени приказ немаловажный."
Шахмагонов «Кого же предал рязанский князь Олег?», сборник «Тайны веков», М., «Молодая Гвардия», 1977.
Все описано подробно.
Рязанская земля при движении московского войска на Дон захватывается только краешком.
Самому войску дан приказ рязанцев не обижать.
Это ведь только в сегодняшнее, демократическое время может допускаться в армии, да и то, в редчайших случаях, невыполнение приказа.
Тогда такого не бывало в принципе. А если и бывало, то нарушители долго не жили.
Объективная реальность и норма тех и всех последующих времен. | Быков, Кузьмина статья «Олег Рязанский»
ну бабулю хлебом не корми, а дай выдать не пойми, что за исторические исследования.
Быков А.В. (нумизмат, краевед, не имеет научных степеней) и Кузьмина О.В. (учитель истории, научных степеней не имеет) - очень серьезные исследователи ЛОЛ.
Бабуля, может хватит ползать по абы каким ссылкам или уж на худой конец проверяй чего постишь. | для Аура_ночи:
Быков А.В. (нумизмат, краевед, не имеет научных степеней) и Кузьмина О.В. (учитель истории, научных степеней не имеет) - очень серьезные исследователи ЛОЛ.
В принципе мне интересно, чем они отличаются от постующих в этой теме?
Лично мое мнение, что в лучшую сторону, так как история для них - профессиональное занятие.
А теперь уточним.
Вообще то автор статьи «Олег Рязанский» Кузьмина О.В. является историком и имеет звание кандидата исторических наук.
Кроме указанной мною статьи она напечатала еще 11 научных работ, из них 2 в соавторстве с Быковым А.В..
В том числе книгу "Эпоха Куликовской битвы" объемом в 320 страниц.
А Кузьмина А.В. Вы в вихре возражений не того прихватили.
Нумизмат Быков из Вологды, и если бы Вы внимательно прочли Вики, то увидели бы, что он кандидат наук.
Но автором статьи мной упомянутой является другой человек - историк из Пензы, с точно такими же фамилией, именем и отчеством.
Так что не спешите обличать других. Перепроверьте сначала себя.
Кроме того, Вы в очередной раз, бросившись с обличениями, не обратили внимание, что в моем посту 1549 написано: А ведь есть более красивая версия.
Иными словами.
Мой оппонент - gardif, предложил собственную версию причин, по которым рязанцы напали на русских, возвращавшихся с поля Куликова.
Я предложила другую версию, что и отметила в посту, но не стала ее озвучивать от себя, а сослалась на работу, замечу работу профессиональных историков.
Надеюсь я рассеяла некоторые ошибочные сведения, которыми Вы обладаете. | к посту 1553
Извините, досадная опечатка.
Вместо А Кузьмина А.В. Вы в вихре возражений не того прихватили.
надо читать: А Быкова А.В. Вы в вихре возражений не того прихватили. | для Э.: 1527
Ваши слова я не нашла убедительными.
как-как?
Вы "Не Нашли" мои слова убедительными?!
может вы скажите, ещё что пытаетесь разобраться в обсуждаемом вопросе?
да ладно: не утруждайтесь - о вас все давно и твёрдо знают, что единственно, что вы пытаетесь делать - это любыми срелствами отвергнуть чужие доводы и пропихнуть свои.
Одна сказка про Тильзит чего стоит - нечто более бессмысленно-эпическое и придумать трудно. ))
так, что - не утруждайтесь. )
Тем более что далее вы делаете ровно то, о чём я сейчас говорил:
пытаетесь перевернуть разговор что бы не признавать ошибку:
Диалог возник из Вашего возражения на мой пост 1510, имеющий конкретное содержание, отмеченное в заголовке: Отношение к деяниям своего отца сына Невского - Василия, князя новгородского..
Всё верно их отношение я не оспаривал, а зря.
Потому, что ты вновь "маленько" соврала, точнее - не дописала, а именно, что было всё так, но
народ на действия Александра смотрел одобрительно.
ибо нефиг перечить отцу
и боярам нефиг настраивать сына против отца.
Вот как оно.
далее ещё ты так же ловко "забыла" в чём именно я поправил, будто ни чего и не было:
Ордынцев в Новгород вел сам Александр, "герой Невский, некогда ревностный поборник новгородской чести и вольности".
это ваши слова
вторая половина в скобках - это цитата из Карамзина
опираясь на эту цитату вы пытаетесь придать своим словам веса, выставляя А.Невского в дурном свете:
герой Невский и подло вел захватчиков на русскую землю ну и т.д.
а вот я нашёл, что эти слова выдраны тобой не просто из контекста, а из предложения, где, у Карамзина, они приобретают уже несколько другой оттенок, не схожий с вашим.
так что перевод стрелок нужно делать более квалифицировано.
Ну а ваши рассуждения про цитаты и выдержки ни чего не стоят, поскольку
если вы ссылаетесь на автора, то делать это нужно точнее, не искажая смысл автора.
а у вас куда ни копни - всё проверять нужно. | для Северныймишка:
===новгородцы сами его приглашали на княжение ====
тсссс... данные эпизоды из летописей не всех тут устраивают, поэтому они "несчитова"
кстати, да:
у нас же Э., зачем то(?) нужно как можно больше нанести на А.Невского грязи
поэтому - только негатив и ни каких "сами" )) | О деяниях Великого князя рязанского Олега Ивановича до Куликовской битвы.
"Косвенно факт грабежа русской армии подтверждается и известиями немецких хроник конца XIV — начала XV в., в которых говорится, что литовцы нападали на русских и отнимали у них всю добычу. Учитывая, что для немецких хронистов не существовало четкого разделения Руси и Литвы, под именем «литовцы» они могли иметь в виду как войско Ягайлы, так и Олега Ивановича.
Вполне можно предположить, что Дмитрий Донской быстро прошел сквозь рязанские земли с отрядом конницы, а обозы начали грабить рязанцы и литовцы. Кстати, как будет сказано дальше, свыше 90 % воинов в войске Ягайло были этнические русские, а официальным языком Великого княжества Литовского был русский."
Быков, Кузьмина «Олег Рязанский» | | Ну видите Дмитрий Олегу ничего не сделал когда тот был в его руках,не заставил вернуть награбленное,а во время битвы удара с его стороны не опасался,всего скорей Олег выполнил только одну договоренность с Дмитрием,своим боярам сражаться на стороне Донского не препятствовал. | для gardif:
Ну видите Дмитрий Олегу ничего не сделал когда тот был в его руках,не заставил вернуть награбленное,а во время битвы удара с его стороны не опасался,всего скорей Олег выполнил только одну договоренность с Дмитрием,своим боярам сражаться на стороне Донского не препятствовал.
Я и сама сторонница предположений о тонкой политики рязанского князя, постоянно балансировавшего между Москвой и Сараем.
Но вот все исторические источники этому противоречат.
«В исторической науке еще со времен, когда историками нашими были летописцы, утвердилось без какой-либо тени сомнения, что князь Олег в решительный час борьбы русского народа за освобождение от ига золотоордынских ханов изменил общерусскому делу, вступил в союз с ханом Мамаем и литовским князем Ягайло против Москвы, а позже выдал Москву хану Тохтамышу.
Летописи, не сговариваясь, именуют его изменником; более того, две из них — Ермолинская и Львовская — обозвали князя Иудою: может ли быть хуже хула для русского человека?
От участия в Куликовской битве уклонился не только рязанский князь, уклонились великий тверской князь Михаил Александрович и Дмитрий Нижегородский, тесть Димитрия Донского.
Их не обвиняют летописцы в измене, отнеся их позицию к обычной княжеской усобице, Олег же представлен нам изменником.
Вслед за летописцами историки прошлого столетия и в наше время продолжают утверждать, за редчайшим исключением, что Олег Рязанский предатель.»
Шахмагонов, «Кого же предал рязанский князь Олег?» | | Ну Олег не подчинился Москве,а об*ирают его в основном летописи московские,а пресловутые броды все знали,кто только там не ходил.Сергий приходил к нему значит предателя в нем не видел. |
<<|<|71|72|73|74|75|76|77|78|79|80|81К списку тем
|
