Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|71|72|73|74|75|76|77|78|79|80|81
| Автор | Монголо-татарское иго или Белое пятно в истории России |
|---|
| Для МаркизПомидор Я просто сказал о сомнениях в предательстве Олега,о чем сам еще скажу а не о выводах Гумилева.Хотя явно Олег не пошел на соединение с Ягайло чтоб добить обескровленную армию Донского. | Причём истории истинной, фактической, реальной.
истинную историю нам узнать НИКОГДА не дано, ее знают только непосредственные участники событий
фактическая история УЖЕ изложена в учебниках истории, придумывать нового не надо
реальная история? это как? история не может быть реальной. Слово "реальная" применимо только для Настоящего времени. | для Северныймишка:
ну эти цифры с того же пальца, в котором обнаружено войско Мамая в 750 000 и русское войско в 250 000 человек.
вполне возможно,
но тогда и у Олега не было 5 тысячь?
для gardif:
Я просто сказал о сомнениях в предательстве Олега,о чем сам еще скажу а не о выводах Гумилева.Хотя явно Олег не пошел на соединение с Ягайло чтоб добить обескровленную армию Донского.
Если взять за основу тезис, что в условиях феодальной раздробленности на Руси в тот момент отсутствовала собственная центральная власть.
Поэтому князья действовали исключительно в своих целях.
А поэтому невозможно говорить о чьём либо предательстве кого то, если не было заключено соотв. договора.(впрочем договора всегда исполняли "пока выгодно")
То из всего этого следует, что обсуждение "предательства" Олега не имеет смысла за отсутствием самого факта. | для МаркизПомидор:
ну эти цифры с того же пальца, в котором обнаружено войско Мамая в 750 000 и русское войско в 250 000 человек.
вполне возможно,
но тогда и у Олега не было 5 тысячь?
ну так 70 бояр рязанских не без войска с ДД пошли. а Олегу остались только семья, кумовья да дворня. вот и набралось 5 тысяч :-) | К вопросу о предательстве русского народа отдельными князьями
Если говорить о непосредственной деятельности в рамках реального состояния политических коллизий отдельных исторических личностей, то выводы оппонентов: князья действовали исключительно в своих целях в условиях феодальной раздробленности являются достаточно обоснованными.
Но мы, то есть потомки, можем и, в какой-то мере обязаны (если конечно являемся патриотами своей Родины), смотреть на события "сверху", оценивая действия каждого конкретного персонажа исторического действа с точки зрения их пользы для общего развития страны.
Именно такой подход требует четкого деления всех политических фигур на лиц, способствовавших прогрессу страны, а следовательно и людям, ее населяющим, и лиц, оказавших негативное воздействие на ход истории.
При этом отмечаю, что это не только мое мнение.
Практически все историки в своих трудах оценку (по принципу черно-белое) историческим лицам дают.
Ну, а для более простых участников дискуссии поясню на примере.
Заступиться за обижаемого на улице вроде бы не является обязанностью гражданина - для этого есть милиция, но подленько для человека.
И оценки его поступку или непоступку нормальные люди выдают исходя из человеческих позиций, а не гражданских. | для Северныймишка:
для МаркизПомидор:
На каркали?
для Эмплада:
Вот именно с этой точки Александ и является святым для потомков.Ибо даже ради будущего своего гос-ва сына похерил. | для Северныймишка:
ну так 70 бояр рязанских не без войска с ДД пошли. а Олегу остались только семья, кумовья да дворня. вот и набралось 5 тысяч :-)
но тогда и Олегову дружину нужно резать пропорционально:
если у Дм.Д. на Куликовом было не 250к, а 50к, то и у Олега была не тясяча, а не пять )) | для Паблонеруда:
ну и ладно!
а то я уже думал, что она в "страшную Машку" переселилась! ))
она же когда то обещала тему про 1-е сентября.
для Эмплада:
Но мы, то есть потомки, можем и, в какой-то мере обязаны (если конечно являемся патриотами своей Родины), смотреть на события "сверху", оценивая действия каждого конкретного персонажа исторического действа с точки зрения их пользы для общего развития страны.
ага: но мы, пионеры и комсомольцы, обязаны следовать заветам и наветам... великой и ужасной... принести пользу, добро и добровольно сдать валюту - ага!
ты, что: на партсобрании, что ли?
мы то оцениваем, да только не на собрании и исходя из реальных действий и стремлений человека, а не как нам велел ВЦСПС.
угу, товарищи?! - троекратное "УГУ!"
PS
а что бы заступиться за человека, вам достаточно не подвергать его репрессиям.
угу? | для Паблонеруда:
как ты смеешь вообще что-либо писать на форуме, если не знаешь, что "накаркали" слитно пишется? ;-) | для Паблонеруда:
Вот именно с этой точки Александ и является святым для потомков.
Так ведь далеко не для всех потомков.
Опять же, "святым" его сделала церковь, самая реакционная организация мира.
В угоду политическим пристрастиям как собственным, так и верхушки власти.
"Житие" полностью сочинено в позднейшие времена, что историками доказано давно, да и вообще то в дате написания и сомнений ни у кого никогда особо не было.
А в дошедших реальных летописях об Александре мало и героя из них не вырисовывается, а уж "святого" тем более.
Простой пример.
Пока в СССР к Невскому относились равнодушно, о нем объективно писали в энциклопедии как о предателе русского народа.
Но началась Отечественная война и потребовались для поднятия патриотизма и боевого духа явить героев далеких времен.
Вот и появились либо совсем далекие Невские, либо более близкие, но удаленные от престола и как бы опальные Суворовы и Кутузовы.
Надеюсь об орденах, учрежденных в ВОВ, напоминать не надо.
А почему скажем не Потемкин?
Так, нельзя-с.
Близок к трону, а цари для большевиков - табу. Поэтому Суворов - военный гений (правда в основном дивизионного масштаба), а Потемкин - где-то там. Хорошо еще есть Пикуль, показавший в своем романе для масс народных величие этой фигуры.
Вот и стал вновь героем Александр, прозванный Невским (вот только кем и когда, вопрос темный). | Большая группа историков, в целом соглашаясь с прагматичным характером действий Александра Невского, считает, что объективно он сыграл отрицательную роль в истории России.
Некоторые историки, в частности, Феннелл, Данилевский и Смирнов считают, что традиционный образ Александра Невского — как гениального полководца и патриота преувеличен.
Они акцентируют внимание на свидетельствах, в которых Александр Невский выступает властолюбивым и жестоким человеком.
Также ими высказываются сомнения насчёт масштаба ливонской угрозы Руси и реального военного значения столкновений на Неве и Чудском озере.
Согласно их трактовке, серьёзной угрозы со стороны немецких рыцарей не было (причём Ледовое побоище не являлось крупной битвой), а пример Литвы (в которую перешёл ряд русских князей со своими землями) по мнению Данилевского показал, что успешная борьба с татарами была вполне возможна.
Александр Невский сознательно пошёл на союз с татарами, чтобы использовать их для укрепления личной власти.
В долгосрочной перспективе его выбор предопределил формирование на Руси деспотической власти.
Это из Вики. | | Видимо опять по кругу. | для Эмплада:
Церковь,да,она такая,то кровавого Николая канонизирует,а до этого еще и Владимира.Только почему то ну никак до Вас не доходит шо в вопросах канонизации ей чужды политические действия персоны,в этом вопросе важен результат его действий по отношению к вере. | для Паблонеруда:
Только почему то ну никак до Вас не доходит шо в вопросах канонизации ей чужды политические действия персоны,в этом вопросе важен результат его действий по отношению к вере.
Так ведь действия великого князя по отношению к вере, религии и церкви и есть политические действия светского лидера страны.
Все было очень тесно переплетено.
Вот только благоденствие церкви при монголах никак не соответствовало тяготам народа.
Так что религия тогда и была политика.
Тем более, что в те далекие времена, вопросы религии зачастую играли превалирующую роль.
Это в наше безнравственное время бал стала править экономика и корысть. | для Эмплада:
Большая группа историков, в целом соглашаясь с прагматичным характером действий Александра Невского, считает, что объективно он сыграл отрицательную роль в истории России.
из двух зол на тот момент он выбрал меньшее и навалял немчуре...интересно что сами "крестоносцы" очень боялись монгол и всего лищь собирались воспользоваться случаем, расширить паству Папы римского, пока нам было не до этих происков, так что со стороны сохранения культурного наследия, Александр Невский все правильно сделал) | 1591
Это из Вики.
а вику пишут разве не люди? | | Обычно же в вики ссылки на источники. Все хаят, а хоть бы кто-нибудь проверил, нашел ляп и открыто высмеял. Не? | для ali-Hazard:
истинную историю нам узнать НИКОГДА не дано, ее знают только непосредственные участники событий
фактическая история УЖЕ изложена в учебниках истории, придумывать нового не надо
реальная история? это как? история не может быть реальной. Слово "реальная" применимо только для Настоящего времени.
Ну если древние монеты, которые собирают нумизматы, для тебя не являются реальной историей, которую можно самому увидеть, даже подержать в руках, тогда извини...
А если ты просто хочешь здесь по-умничать на счёт реальности, то тогда ты должен знать, что её и вовсе не существует "в чистом виде".
Ведь то, что мы чувствуем, как мы воспринимаем окружающий мир - всё это всего лишь результаты обработки мозгом сигналов с наших органов чувств и к истинной реальности (как оно есть на самом деле) не имеет никакого отношения.
Ведь реальное изображение на сетчатке глаза перевёрнуто, а мы видим мир нормально; мы видим не существующие оптические иллюзии (не верь глазам своим); слышим не существующие звуки, голоса и шумы; ощущаем не существующих прикосновений и боль в несуществующих частях тела,..
Наш мозг нас постоянно обманывает: мы видим мир вовсе совсем не таким, каким он является в реальности.
Мы воспринимаем картину мира в таком виде, как его построил для нас наш мозг: отсюда и идёт человеческий субъективизм - одинаковый реальный мир каждый человек воспринимает по своему.
Однако это не мешает нам быть уверенным в реальности окружающего нас мира. | для ЯРИЛКА:
а вику пишут разве не люди?
дедушко Э повадилось вырезать из текстов обрывки и выкладывать их, как законченное мнение. шельма 80 лвл. | для Чекистк:
Обычно же в вики ссылки на источники. Все хаят, а хоть бы кто-нибудь проверил, нашел ляп и открыто высмеял. Не?
некоторых за ляпы можно высмеивать только посредством выстрела в лоб из ПКВ. чтоб не юродствовали потом. |
<<|<|71|72|73|74|75|76|77|78|79|80|81К списку тем
|
