Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13
| Автор | Совет в Филях |
|---|
| присутствовала?!... она его организовала! | для Соэльди:
Вы задали как теоретический посыл соотношение потерь наступающих: обороняющихся как 1,5:1
Внимательно читайте посты )
По результатам вашего псевдоисторического труда выходит, что Кутузов обороняясь и имея укрепленные позиции потерял в 1,5 раза больше чем Наполеон.
Я привела два примера иных эпох, которые кардинально не соответствуют вашему утверждению.
Причем одна эпоха существенно до события, другая соответственно после события.
Еще раз внимательно прочитайте ответ:
2 примера абсолютно не в тему вашей монографии.
Римляне атаковали, попали в мешок и понесли тяжелые потери.
Каким образом вы приплели сюда Белорусскую операцию и зачем?
Сравнивая потери, сравните и имеющие ресурсы.
Превосходство Красной Армии было подавляющим.
Применительно к меркам 19-века удосужьтесь хотя бы посчитать орудийные стволы.
Ни к чему приводить такие примеры. Не единожды сказано:
А Ваши аргументы не стоят ничего, абсолютно- вместо них мы приведём Тарутино, что вообще является дичайшим бредом. Тарутино и стало возможно благодаря сдаче Москвы.
Ну и апофеоз!
не вяжется катастрофически и абсолютно сходно с Бородино: русские наступают хоть их меньше
У вас солнце точно внутри земли перекатывается =) | Я согласен с Эмпладой!
Согласитесь в ней все!
солидарен, а то и мёртвого...эмм...недопустим некрофилию в многострадальном!) | К сожалению десяток постов, так называемых, оппонентов, а отвечать не на что.
Нет конструктива по теме.
В посту 143 Именно эта армия, около 85-89 тыс. человек была в распоряжении Кутузова под Москвой.
То есть, солдаты не разбежались, но... армия потеряла регулярную кавалерию и армия имела до 10% солдат без командиров (вне частей)
Кто читал внимательно мой посты понимает, что численность русской армии под Москвой в 89 тыс. человек является максимально возможной.
Это 91 тыс. человек сразу после Бородино минус 2 000 человек, потерянных арьергардом за время поспешного бегства к Москве.
Но насколько она верна?
Я уже написала, что порядка 5000 человек было вне частей.
То есть, то ли были при армии, то ли не были.
Помимо этой цифры однозначно известно, что 8000 солдат регулярной армии разбежались в разные стороны сразу после Бородинского сражения и прибились (возвратились) в армию только в конце сентября - начале октября. По крайней мере в рапортах от 24 сентября они еще не появились.
И под Москвой их не было.
Я лично допускаю, что казаки были под Москвой.
А вот ополчение?
После Бородино ополченцев осталось только 15,5 тыс. человек из 31 700 ратников. Остальные погибли или были ранены.
Но... перед Тарутинским боем русская армия насчитывала 10 000 ратников.
После Москвы ратникам разбегаться из армии не было причин и боевые потери отсутствовали.
Следовательно, 5 500 ратников исчезло (растворилось в московских лесах) после Бородино и до совета в Филях.
Теперь картина еще грустнее.
Под Москвой у Кутузова было 60 000 солдат регуляронй армии, до 9 000 казаков, 10 000 ратников и, возможно до 4,5 тыс. солдат вне частей.
Итого 79-83,5 тыс. человек.
У Наполеона 100 тыс. человек. | К сожалению десяток постов, так называемых, оппонентов, а отвечать не на что.
Нет конструктива по теме.
Омг. На этом полагая продолжать диалог с Соэльди не вижу смысла вообще. Коль для Вас не имеет отношения к теме:
Факт 1. По результатам Бородина у русских были выше потери, чем у французов, не смотря на то, что штурмовали французы. А это говорит о лучшем их вооружении и обучении.
Факт 2. После Бородина Наполеон имел преимущество в численности войск и их качестве.
Факт 3. Оставив Москву Кутузов в максимально сжатый срок довёл численность армии до 120 тысяч + получил 26 донских казачьих полков, 8 украинских, 30 башкирских и т. д. в виде резерва.
Факт 4. Политическая ситуация во Франции была нестабильна. Республиканская оппозиция подавала голос, следом попытка военного переворота от генерала К.Ф. Мале. Суть которого в переходе власти к временному республиканскому правительству во главе с республиканским генералом Виктором Моро, который симпатизировал России.
Факт 5. После взятия Москвы активизировалось партизанское движение и единственная связь с внешним миром у Наполеона была по Смоленской дороге, на которой действовали отряды Давыдова, Чернозубова, Кудашева и др.
Факт 6. Взятие Москвы ничего не дало. Учитывая активность партизан и контроль русских над русской территорией- отсутствие необходимого снабжения у французов. А это значит деморализация и голод, холод.
Вместо этого продолжаете собирать околесицу и нести какую-то архинею о том как Ганнибал бороздил просторы Белоруссии в 44-м. | Заодно еще раз о небольшой, но существенной детали.
О ратниках.
Еще 6 июля 1812 года Александр I издал манифест, предписывавший дворянам формировать ополчение из своих крепостных, самим вступать в него и выбирать командующего над собой.
В один день с манифестом вышло воззвание «Первопрестольной столице нашей Москве», содержащее призыв к москвичам организовать ополчение.
Всего за время войны 1812 года было выставлено 420 тыс. ополченцев, из которых были образованы три округа: 1-й — для обороны Москвы, 2-й — для обороны Петербурга и 3-й — резервный.
Как уже писалось в теме, 31,7 тыс. ратников из Москвы (вернее из 6 губерний, расположенных около Москвы) участвовало в Бородинском сражении и 16,2 тыс. человек из них погибло.
80 тыс. ратников к 7 сентября уже находилось во Владимире.
После сдачи Москвы было дополнительно набрано в российских губерниях (Ярославской, Владимирской, Тульской, Калужской, Тверской и других) 205-тысячное ополчение, на Украине — 75 тыс.
Но вот незадача.
Для вооружения ополченцев удалось изыскать только 90 тыс. ружей, причём около 50 тыс. ружей закупили в Англии.
(это Вики)
Английские ружья были поставлены только в октябре и сами понимаете не на поле боя а порты Балтики. До войск они дошли позднее.
Да и некая неувязка с ними приключилась. Калибр у англичан был не тот, а для отливки пуль другого калибра в арсеналах армии не оказалось свинца. Кстати, и содрали за них англичане по 25 рублей, в то время как от своих производителей ружья поступали по 10-15 рублей.
Дело доходило до смешного: в Вологодской губернии вместо рекрутов набрали всего 500 человек звероловов–охотников с их собственными охотничьими ружьями.
Именно после этого и появилось распространенное мнение, что ополченцы вооружались только пиками и топорами или тесаками.
Все это верно, но только в отношении наборов ратников после сдачи Москвы.
Московское ополчение и собранные во Владимире были вооружены ружьями, правда в большинстве устарелых моделей, но вполне боеспособных.
Так, к чему это написано, кроме самого факта роли народного ополчения в войне?
Так ведь к теме, к сдаче Москвы Кутузовым.
Я ведь уже писала (пост 101), что в Москве осталось и досталось французам 156 орудий, 74 974 ружья, 39 846 сабель,...
Вот этих 75 тыс. ружей так не хватало ратникам ополчения. | для Rexs:
На этом полагая продолжать диалог с Соэльди не вижу смысла вообще
Раз за разом так пишут многие, но потом снова продолжают писать новые посты.
Будьте же последовательны в своих словах.
Отвечаю всем:
Не интересно - не заходите, форум велик и всегда найдется тема под ваши интересы.
Я ведь сюда, в тему, силком никого не тащу.
А в отношении ваших тезисов.
Вы мне их уже писали в личную почту и дважды написали в теме.
Я обязана вам лично отвечать?
Если желаете, то отвечу.
Я в них не вижу ничего интересного для диалога. | Я обязана вам лично отвечать?
По-мимо меня написали ряд игроков. Вы проигнорили всех.
Вы мне их уже писали в личную почту и дважды написали в теме.
В личку я написал- был в бане. Когда из бани вышел написал на форум. Написал 1 раз, 2-й когда Вы заявили, что обсуждение военно-политической ситуации после Бородино не имеет отношения к совету в Филях. Как так не понятно.
Если желаете, то отвечу.
Я в них не вижу ничего интересного для диалога.
Выражу яснее - эти 6 фактов мало того не укладываются в Вашу теорию, они её сводят на нет. Поэтому да, я желаю получить аргументированный ответ на каждый из 6-ти пунктов. И о каком диалоге речь? Я только вижу, что копируете откуда-то куски текста и нон-стопом их вставляете. Какой же это диалог? Проще тогда уж ссылку на статью дать и её прочитают кому будет интересно. | ратник - судя по картинке из советского учебника - это такой бородатый человек в плаще и с копьем. в пафосе, конечно, сильно проигрывает улану или гренадеру. у Пьера Безухова, правда был пистолет, но он берег заряд для Наполеона.
да и в строю воевать они не умели. военных-то конкретно учили убивать - штыком, саблей, пикой. ратникам в массе, наверное, было гораздо сложнее. у большинства ведь не было специфических навыков расчленения. с учетом того огромного значения, какое имел тогда рукопашный бой - это немаловажный фактор. хотя, уверен, что и среди них было много героев. это ведь тоже героизм - просто стоять под огнем, выпучив глаза от ужаса и ярости колоть ужасных "антихристов", сортировать куски товарищей после боя...
впрочем я слышал, что есть мнение, будто раньше люди ко многим вещам проще относились. ценность человеческой жизни была не так уж высока. помер максим и h.. с ним. опять же люди верующие. хотя от ужасов войны с ума и тогда наверняка многие сходили. просто общий фон был таков, что это было малозаметно. в современном понимании тогда многие (все) были е.. возлюбитые | для Vocial:
ратник - судя по картинке из советского учебника - это такой бородатый человек в плаще и с копьем.
Картинка в учебники для детей - это хорошо.
Но вот мы разобрались в теме, что у ратников на Бородинском поле были ружья, и у владимировского ополчения тоже.
Последующие ратники вооружены ружьями только на треть, но ведь и воевать им почти не пришлось - не было больших сражений.
да и в строю воевать они не умели.
Вновь верно лишь отчасти.
Воевать сразу после набора они действительно не умели. Но их никто в бой и не посылал.
Единственное исключение - московское ополчение действительно участвовало в Бородинском сражении после примерно месячного обучения.
Значит конкретно убивать - штыком, саблей, пикой их уже научили.
Разберемся с обучением.
До войны нормальным сроком обучения новобранца в русской армии было 9 месяцев согласно уставов.
Как это всегда бывает, в военное время срок сокращался до полугода.
Значит, ратники набранные в июле-сентябре к концу года были вполне обученными, то есть не ратниками, а солдатами.
И в заграничном походе русской армии ратники уже участвовали в качестве маршевого пополнения регулярной армии, иначе в качестве солдат. | для Соэльди:
уверяю вас - месяц это очень мало. практически ничего. за это время их могли научить лишь подобию строя. на уровне - держаться вместе. и то вряд ли. не забывайте - про инфраструктуру. они же ходили - туда сюда пешком. я не про строевые занятия - вообще пешком. минус силы и время для подготовки. им могли показать несколько простых приемов с пикой. самых простых - коли-отдергивай-коли. конечно, это главный прием пикинера, но уверяю вас ПОКАЗАТЬ и НАУЧИТЬ - это две огромные разницы. в отличие от стрелкового боя, шансы новичка научиться чему-то в рукопашной против профессионала - гораздо меньше. обычно просто не успеет.
хотя я не отрицаю роль различных ополчений в мировой истории войн, особенно тех, где рукопашная схватка имела преимущественное или сравнимое со стрельбой значение. но для среднестатистического ополченца роль эта была весьма трагична. | для TEXHOMAH:
Внимательно читайте посты )
Вот я как раз посты внимательно читаю и напоминаю Вам ваш пост 136:
Вас удивит, но при оборонительной тактике потери не могут быть в 1,5 раза больше, чем у атакующих.
Но, тот факт, что на мои примеры из истории Отечественной войны 1812 года с совершенно противоположным от высказанного Вами соотношением потерь между наступающими и атакующими, Вы оставили без ответа, говорит о том, что Вы не безнадежны и упирались только для сохранения лица.
Будем считать теоретический спор исчерпанным.
Далее радует, что Вы больше не поднимаете вопрос о том, чтобы я привела соотношение потерь в офицерах у русских и у французов.
Значит мой дважды указанный совет сначала читать посты темы, а потом упрекать оппонента, наконец то до Вас дошел и Вы, осилили мой пост 64.
Это отрадно и заслуживает бонуса.
Бонус заключается в рассмотрении этих потерь.
Русская армия.
64 тыс. человек, в том числе
регулярная армия - 39 300 человек, в том числе 29 генералов, 1391 офицер
казаки - 500 человек
ратники - 16 200 человек
разбежалось и вернулось в армию после 24 сентября - 8 000 человек.
Сравним.
Регулярная армия до сражения 114 тыс. человек и потери в 39,3 тысячи убитых и раненных плюс 8 тыс. бежавших.
Потери составляют 41,5%.
Офицеры: потери - 1391, осталось в строю по рапортам 11 сентября - 1451.
Потери составляют 48,9%.
То есть, процент потерь регулярных войск вообще идеально равен с потерями офицеров.
Некоторое разночтение вполне объяснимо.
1. Офицеры в те времена подавали личный пример солдатам и были в первой линии - потери несколько выше.
2. Часть офицеров оказалась у Москвы вне своих частей и не была учтена.
3. В числе бежавших с поля боя офицеров по определению должно быть единицы.
Остаются казаки и ополченцы.
Казаки.
Офицеры у них были, но казаки в битве почти не участвовали и понесли минимальные потери, а под Москвой в сводной ведомости вообще не учитывались. Потому они роли в расчетах не играют.
Ратники.
У них как раз офицеров не было вообще.
Ратники делились на десятки, сотни и дружины. Действительно, командиры у сотен и дружин были (как без командиров). И было этих командиров чуть более 400. Но командовали ратниками не офицеры, а уездные дворяне из мест, где набиралось ополчение. Потому их среди данных по офицерам нет (командир – это не обязательно офицер)
А ратников полегло на поле боя 16 200 человек вместе с командирами.
Каков итог?
Количество потерь среди офицеров прекрасно подтверждает расчеты современных историков, определивших потери русской армии при Бородино в 64 000 человек. | для TEXHOMAH:
продолжение поста 172
Остается последнее возражение.
Русские потеряли 1451 офицера, а французы потеряли 1928 офицеров.
Отсюда можно сделать вывод, что общие потери французов выше русских.
Это не верно.
Ошибка будет заключаться в предположении, что процент офицеров в русской и французской армии одинаков.
На самом деле в русской армии офицеры составляли несколько более 2,5%, а во французской армии около 3,6%. Разница в 1,4 раза.
Учитывая, что русские потеряли 47,3 тыс. человек регулярной армии, легко вычислить, что общие потери французов должны быть порядка 33 тыс. человек.
Историки дают цифру в 34 000 человек, что прекрасно соотносится с выведенной нами из расчета потерь офицеров.
Вот вам и бонус, который я обещала.
С какой стороны не заходи к проблеме потерь: данные историков, основанные на рапортах командиров, данные о захоронениях, основанные на рапортах губернаторов, пофамильные списки потерь офицеров – везде мы получаем одинаковые конечные цифры.
Потери русской армии – 64 000 человек
Потери французской армии – 34 000 человек. | | что в Москве осталось и досталось французам 156 орудий, 74 974 ружья, 39 846 сабель,... - ну да, против голода, холода и пожара это очень сильно помогло. | Русские потеряли 1451 офицера, а французы потеряли 1928 офицеров.
Отсюда можно сделать вывод, что общие потери французов выше русских.
Это не верно.
Ошибка будет заключаться в предположении, что процент офицеров в русской и французской армии одинаков.
На самом деле в русской армии офицеры составляли несколько более 2,5%, а во французской армии около 3,6%. Разница в 1,4 раза.
Учитывая, что русские потеряли 47,3 тыс. человек регулярной армии, легко вычислить, что общие потери французов должны быть порядка 33 тыс. человек.
А теперь калькулятор + здравый смысл в руки и пересчитать )
Дедушка Ленин тоже был силен в математике... | Значит мой дважды указанный совет сначала читать посты темы, а потом упрекать оппонента, наконец то до Вас дошел и Вы, осилили мой пост 64.
Это отрадно и заслуживает бонуса.
чсв over 100500Потери русской армии – 64 000 человек
это вместе с ратниками? | для -mellon-:
это вместе с ратниками?
Конечно. | для Rexs:
Выражу яснее - эти 6 фактов - это бред мало соотносящийся с темой.
мало того не укладываются в Вашу теорию - а также во все остальные теории вместе взятые.
я желаю получить аргументированный ответ на каждый из 6-ти пунктов. - желать не вредно, ждите ответа, ждите ответа…
И о каком диалоге речь? - у меня об аргументированном диалоге, у вас не знаю о каком
Я только вижу, что копируете откуда-то куски текста - чем это вам мешает?
Какой же это диалог? - мой
Проще тогда уж ссылку на статью дать - найдите статью из которой я беру куски и дайте на нее ссылку (если сможете, конечно)
дать и её прочитают кому будет интересно - мне интересно писать посты в тему, а кому не интересно читать в тему могут не заходить
И как все-таки с вашим На этом полагая продолжать диалог с Соэльди не вижу смысла вообще?
Чего не выполняете обещанное? | Но вернемся к тому короткому интервалу с утра 8 сентября по утро 12 сентября.
То есть к моменту отступления (бегства) русской армии из-под Бородина к Москве.
Почему бегства?
Потому, что за 4 дня русская армия пробежала почти 150 км.
Потому, что обещанные Кутузовым императору поиски очередной позиции для боя даже не пытались искать.
Потому, что 8 000 солдат разбежалось в ходе Бородинского сражения и еще не менее 5,5 тысяч человек исчезло из армии в ходе беспорядочного отступления.
Потому, что за 4 суток Кутузов не смог собрать не менее 5 000 солдат, а это 8% регулярной армии, отступающих поодиночке в боевые части. Впрочем, он не сумел этого сделать и за 2 суток топтания под Москвой.
Что же делал все это критическое время Кутузов?
А он слал депеши императору.
Причем так ловко составленные, что разгром под Бородино представлялся в них почти победой, а паническое бегство – поисками выгодной позиции. Подкреплялись эти личные письма-реляции, сводкой его штаба, составленные Толем, по которым выходило, что французы потеряли 50 тысяч, а русские только 25 тысяч.
А что император?
Александр I находился далеко, в своей столице на берегах Невы и ему ничего не оставалось делать, как верить Кутузову, хотя царь и считал его лжецом.
Уж очень хотелось государю и народу услышать о победе. А реляции вроде о победе и толковали, пусть и не полной, и обещали близкую очередную победу.
Кстати, напомню, что до северной столицы было более 700 км и гонцы прибыли с первым письмом к Императору только 11 сентября, когда Кутузов уже подходил к первопрестольной.
О победе было объявлено народу. Народ столицы ликовал. Знал бы он чему и кому воздает хвалы и что задумано «народным» полководцем к осуществлению буквально на следующий день.
А 12 сентября, когда Кутузов стоял уже в виду Москвы, Александр I пожаловал победителю звание генерал-фельдмаршала, 100 тысяч рублей деньгами, да и его жену приблизил ко двору.
В рескрипте Александр I указал Кутузову: «Совершите начатое столь благоуспешно Вами дело, пользуясь приобретенным преимуществом и не давая неприятелю оправляться». Никак иначе, кроме как приказ немедленно дать бой противнику и разбить его, пока он не опомнился, нельзя понять указание Императора. И шло это указание от лживых сообщений главнокомандующего.
Вот так интриганы, политиканы и дипломаты делают карьеру.
Вот так проигрыши превращаются в победы. | для Соэльди:
тогда вопрос почему та же Вика, дает потери русской армии 40-45 тысяч. а ваше сиятельство смело уверяет в 64к |
<<|<|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13К списку тем
|
