Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|>|>>
| Автор | 1 сентября 1939 года - начало мировой войны |
|---|
для jura-khan:
Пшепрашем, пани, но Ваши аналогичные посты в отношении иной армии - перепевка бреда изменника Родины Резуна и антисоветская пропаганда.
Видите ли в чем дело.
Я вот увидела аналогию, которая выливается в простую задачку:
1. поляки имели массу подвижных частей (25%) и собирались наступать на немцев, которые начали войну первыми и разгромили подвижные части противника, неприспособленные к обороне
2. СССР имел массу подвижных частей (31%) и собирался... (тут надо подставить искомый результат) немцев, которые начали войну первыми и разгромили подвижные части противника, неприспособленные к обороне
Надеюсь вы согласны, что все условия в уравнении верны.
А результат... так ведь он получается строго по математическим правилам и никакой Резун тут ни при чем. | для Каратам:
ах да, резунёрство не в одной ссылке,ни в одной цитате, ни в одной книге, на которые он ссылается, не подтвердилось.
Врал, передёргивал,искажал везде.
Так ведь и вопросов нет: не читайте Резуна.
Читайте Мельтюхова, уж его то никто не осмелился упрекнуть в отсутствии ссылок или искажениях.
Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина" - на 606 страницы приходится 1600 ссылок - куда уж больше.
Но... ведь вы прочтете то же самое, вот что интересно. | мемуары Шпеера, всем рекомендую,на втором месте манштейн,на третьем гальдер, на четвёртом мелентин и гудериан.
все эти мемуары сводятся к одной мысли - "я - в белом (как вариант - дАртаньян), а все вокруг - ....ы!" | для Vocial:
все эти мемуары сводятся к одной мысли - "я - в белом (как вариант - дАртаньян), а все вокруг - ....ы!"
Собственно говоря так бывает со всеми мемуарами.
А тут тем более особый случай - ведь это мемуары проигравших.
Но как говорится, не надо "вместе с водой выплеснуть и ребенка".
Все указанные мемуары очень ценны с исторической точки зрения и содержат огромнейшее количество правдивых фактов, которые конечно требуется тщательно отсеять от лжи путем сличения разных источников между собой.
К примеру, говорил Гудериан об атаке на немецкие танки поляками в конном строю? - говорил.
Его осмеивают и опровергают? - да, часто.
Но по данным ряда историков в 1939 году польская кавалерия совершила по крайней мере 6 атак в конном строю.
Точно известно, что две из них отмечены присутствием на поле боя немецких бронеавтомобилей (1 сентября под Кроянтами) и танков (19 сентября при Вульке Венгловой).
А почему не быть еще одному бою?
Замечу только одно: Гудериан, при всем нашем желании или нежелании, был очевидцем тех событий или опирался на слова настоящих очевидцев, так как он с ними общался по горячим следам.
А вот на что могут опираться современные исследователи, кроме желания опровергнуть? | для jura-khan:
А результат... так ведь он получается строго по математическим правилам и никакой Резун тут ни при чем.
Уточню.
"Принцип тождественности утверждает, что в рамках аналитической стратегии при взаимно правильных действиях равные позиции преобразуются в равные"
Переслегин "Самоучитель игры на мировой шахматной доске" | для Эмплада:
Мельтюхова, всем рекомендую. И Упущенный шанс Сталина и Советско полиские войны.
Но к сожалению для вас, в первой книге нет ни чего, что бы говорило, о том что СССР соберался наподать на германию. Мельтюхов историк, а не дешёвый популист.
Кста те и Переслегин, в одной из работ по ВОВ, рекомендовал Мельтюхова,к прочтению. | "Принцип тождественности утверждает, что в рамках аналитической стратегии при взаимно правильных действиях равные позиции преобразуются в равные"
А давай же сюда-транспортныю теорему и понятия "знаниваих реакторов". | Опять подпевала предателя Родины Резуна взялся за свое дело.
Тема неоднократно всплывала в разные годы.
О Врузуне - Резуне - Суворове :
Предатели. Владимир Резун.
https://www.youtube.com/watch?v=DuJCqafXuN0
Здесь все рассказано об этом предателе. | для Каратам:
Но к сожалению для вас, в первой книге нет ни чего, что бы говорило, о том что СССР соберался наподать на германию.
Так вы оказывается не читали Мельтюхова?
Тогда о чем говорите?
Согласно плану от 18 сентября 1940 г. «главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска, с тем чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) (так в тексте. — М.М.) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней».
стр. 382
Мы позволили себе столь пространное цитирование, поскольку этот материал демонстрирует отсутствие всякой связи действий Красной Армии с возможными действиями противника, о которых говорилось выше.
Из документа четко вырисовывается действительный сценарий начала войны, положенный в основу планирования: под прикрытием войск западных военных округов Красная Армия проводит сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, ведя одновременно частные наступательные операции, завершение сосредоточения служит сигналом к переходу в общее наступление по всему фронту от Балтики до Карпат с нанесением главного удара по Южной Польше
стр. 384
Поскольку в документах были подробно расписаны именно наступательные операции советских войск, говорить об ответных действиях Красной Армии не представляется возможным. Содержание этих документов лишний раз показывает, что действия войск по прикрытию в период сосредоточения и развертывания не связаны обязательно с отражением нападения противника, а являются своего рода боевым охранением сосредоточивающихся войск
стр. 386
Уточнение задач советских войск нашло свое дальнейшее развитие в документе от 15 мая 1941 г. В нем впервые открыто и четко сформулирована мысль, что Красная Армия должна «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск».
стр. 387
"Первоначально нападение на Германию было запланировано на 12 июня 1941 г."
стр.499
Так можно продолжать долго, цитируя как промежутки между приведенными положениями, так и последующие страницы работы Мельтюхова вплоть до 502-506 страниц, на которых расписан прогнозируемый результат советского наступления. | для Lizun:
Опять подпевала предателя Родины Резуна взялся за свое дело.
Все вопросы к модератору jura-khan - именно он ввел в оборот данной темы столь не нравящуюся вам фамилию. | "Первоначально нападение на Германию было запланировано на 12 июня 1941 г."
за годы войны Советский Союз произвел порядка ста тысяч танков и самоходной артиллерии(с учетом оккупации)
так почему бы он не смог произвести десяток тысяч единиц легкой бронетехники за предвоенные годы? | для -ух:
за годы войны Советский Союз произвел порядка ста тысяч танков и самоходной артиллерии(с учетом оккупации)
так почему бы он не смог произвести десяток тысяч единиц легкой бронетехники за предвоенные годы?
Э... вы собственно о чем?
СССР производство бронетехники с 1920 года по 1 полугодие 1941 года (включительно):
8-7-2-24-86-318-94-870-3156-3858-3570-3016-3922-1578-2278-3054-2809-1708
Края гребенки я обозначила, а значит каждый кому интересно, найдет цифру выпуска танков по каждому году
Итого 1.01.20 - 1.07.41 в СССР произведено 30 358 танков и 5 784 бронеавтомобиля
Вы об этом хотели сказать? | это я про наличие возможности для ведение наступательной войны
это не какие-нибудь 40 кав. полков | Вернемся к Польше, от рассмотрения армии которой нас оторвали.
Мы остановились на непропорциональной численности подвижных войск в составе польской армии и сделали вывод о подтверждении этим фактом подготовки поляков к наступательной войне.
Если еще подтверждения?
А как же.
1 полк артиллерии большой мощности, вооруженный 27 мортирами калибра 220 мм чешской фирмы "Шкода"
Кто не понимает, поясню, что такие орудия в обороне абсолютно не нужны. Их задача проламывать стены ДОТов в укрепрайонах противника.
А ведь я уже в теме писала, что немцы опасаясь агрессии поляков, построили укрепрайоны (кто хочет, найдет мой соответствующий пост)
Скажете, что маловато таких орудий?
Я с вами соглашусь.
Но тут ничего не поделать - хилая польская военная промышленность не могла делать столь грозные орудия, а чехи слишком дорого брали.
Потому просили военные 40 стволов, а получили лишь 27.
В сентябре 1936 г. польское командование, получив донесение о том, что новые немецкие укрепления способны выдержать удар 220-мм снаряда, приняло решение о заказе на «Шкоде» 12 310-мм (главный калибр линкоров!) мортир — чтобы уж наверняка быть уверенным в том, что наступление польской армии на Берлин не споткнется о доты Мезеритского укрепрайона.
И даже успели получить две 310-мм мортиры, стреляющие 128-килограммовыми снарядами.
Так зачем полякам такие орудия?
Только для наступательных действий.
Вновь аналогия с чуть более поздним временем.
22.06.41 СССР имел в сухопутных войсках 886 гаубиц 203 мм, 1 пушку 210 мм, 72 мортиры 280 мм, 33 гаубицы 305 мм
+ 134 танка КВ-2 с гаубицей 152 мм для стрельбы по ДОТам прямой наводкой
+ на железнодорожных платформах 6 орудий 356 мм, 9 орудий 305 мм, 20 орудий 180 мм
Закономерен вопрос.
А имели ли немцы подобную артиллерию на вооружении?
Ответ однозначен - имели и тоже в значительном числе
Но ведь немцы агрессоры, потому им такая артиллерия была просто необходима.
А полякам? | это я про наличие возможности для ведение наступательной войны
это не какие-нибудь 40 кав. полков
"наступательная война" - в смысле агрессия? но тут дело вовсе не в конкретных танках или кавалерии.
любой грузовик в сто раз наступательней кавалерии.
и да, наличие планов наступления - само по себе тоже ни о чем не говорит. просто потому, что ЛЮБОМУ генштабу по определению больше нехер делать, как рисовать планы наступлений. у них работа такая. чтобы было.
какие-то документы можно рассматривать лишь в общем социальном, экономическом и фактологическом контексте. в пользу гипотезы о том, что немцы хотели напасть, например, говорит тот факт, что они напали...)
"– Ну-у… я бы не назвал это собственно оперативными планами. Представьте себе хотя бы ваш русский генштаб на Земле. Существуют у него оперативные планы на случай вторжения, скажем, с Марса?
– Что ж, – сказал Андрей. – Я вполне допускаю, что что-нибудь вроде и существует…"
"Град обреченный" АБС
как-то так. | для Эмплада:
В связи со всем вышесказанным возникает вопрос, не было ли германское нападение на СССР в таком случае "превентивной войной", как об этом заявляла германская пропаганда. Поскольку превентивная война — это "военные действия, предпринимаемые для упреждения действий противника, готового к нападению или уже начавшего таковое, путем собственного наступления"{1556}, она возможна только в случае, когда осуществляющая их сторона знает о намерениях противника. Однако [502] германские документы свидетельствуют, что в Берлине воспринимали СССР лишь как абстрактную потенциальную угрозу, а подготовка "Восточного похода" совершенно не была связана с ощущением "непосредственной опасности, исходящей от Красной Армии"{1557}. Германское командование знало о переброске дополнительных сил в западные округа СССР, но расценивало эти действия как оборонительную реакцию на обнаруженное развертывание вермахта. Группировка Красной Армии оценивалась как оборонительная, и никаких серьезных наступательных действий со стороны Советского Союза летом 1941 г. не предполагалось{1558}. Поэтому сторонники тезиса о "превентивной войне" Германии против СССР попадают в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле ничего не знал.
так что не нужно копировать толь ко то, что играет на вашу точку зрения.
Да, это тот же Мельтюхов. И он как историк рассматривал ситуацию с разных сторон. Не навязывал своё мнение, а просто приводил факты. | | Каждый год создаётся 100500 тем о Второй Мировой войне и всем, с ней связанным... Не пойму, почему такой ажиотаж вокруг этого поистине печального действа?? Надо думать о будущем и чаще вспоминать хорошие исторические события. | для -ух:
это не какие-нибудь 40 кав. полков
А что это вы так пренебрежительно про кавалерию говорите?
Польская кавалерия имела ведь не только коня и пику.
Каждая кавалерийская бригада имела 13 танков и 8 бронемашин.
Я ведь написала, что у поляков было 887 танков и танкеток, и лишь 1 бронебригада и 4 танковых полка.
Догадайтесь, где еще были танки и кому придавались танковые полки и батальоны?
Можем ведь сравнить и с СССР.
22.06.41 (а ведь это спустя 2 года) в СССР было 13 кавалерийских дивизий из 303 дивизий всех типов.
А в мае 1945 года имелось 34 кавалерийских дивизии.
Да и немцы 1 августа 1939 года имели 1 кавалерийскую дивизию из 51 дивизии всех видов.
«Какая еще кавалерия в вермахте?»
Спросит нас очередной дебилушка – технократ.
Зачем это немцам понадобилась кавалерия, если в распоряжении немецкой армии, была первоклассная техника, а из фильмов мы знаем, что немцы ехали исключительно на мотоциклах, бронетранспортерах и танках.
Все, наверное, помнят кадры из хрестоматийных советских фильмов, Красная армия катит на лошадях, а их догоняет моторизованный вермахт. На самом деле все было несколько иначе.
В предвоенной Германии, никто, разумеется, не рассматривал кавалерию, как основную подвижную часть армии. Однако при всем стремлении к моторизации, вермахт к началу войны располагал, всего лишь, 10 моторизованными дивизиями из 51!
На начало Второй мировой войны, вермахт располагал, 183 тыс. автомашинами, 94 тыс. мотоциклами, и 514 тыс. лошадьми.
Вермахт, вкатывался на территории, оккупированных стран на лошадках! | для Петир Бейлиш:
например о том, что в Израиле, день победы, постановили праздновать как релегиозный праздник. прировняв его к чуть ли не к пасхе. | для Каратам:
В связи со всем вышесказанным возникает вопрос, не было ли германское нападение на СССР в таком случае "превентивной войной"
Ну что же вы с таким упорством задаете один и тот же вопрос?
Конечно ни о каком превентивном ударе со стороны Германии речи быть не может.
Для этого не надо даже лоб морщить, а следует просто открыть план "Барбаросса", разрабатываемый с лета 1940 года.
В нем нет ни слова о том, что Красная Армия перейдет в наступление, а немцы ее встретят или хотя бы опередят.
Немецкий план предусматривал чистую агрессию путем нанесения внезапного и сокрушительно удара по СССР.
так что не нужно копировать толь ко то, что играет на вашу точку зрения.
О чем бредите?
Я должна копировать не то, что мне нужно для подтверждения своих слов?
Тогда зачем копировать ненужное?
Факты приводят именно для подтверждения своей позиции.
Да, это тот же Мельтюхов. И он как историк рассматривал ситуацию с разных сторон. Не навязывал своё мнение, а просто приводил факты
Логично.
Что там навязывать?
Просто рассмотрел ситуацию со всех сторон и написал: "Первоначально нападение на Германию было запланировано на 12 июня 1941 г." |
<<|<|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|>|>>К списку тем
|
