Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|290|291|292|293|294|295|296|297|298|299|300|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Каратам:
Так все-таки о танках.
Был ли КВ на финской или нет? И обязана была немецкая разведка зафиксировать его удачные действия или нет?
Ведь они за войной очень пристально следили и выводы из нее делали. | | Фелосте писатель, а не читатель. См. пост №5813 | для Фелосте:
КВ на Финской?! Нафига? Там Т-55 все решили. И финики взяли их на вооружение. Факт. | для Каратам:
Я не писатель и не читатель. Я посторонний в теме человек, которого просили держать тему.
Сейчас она последняя на первой странице, поэтому пишу.
В конце сентября 1939 года после показа А-20 и А-32 на полигоне в Кубинке руководству НКО и членам правительства было принято решение о увеличении толщины брони А-32 до 45 мм, после чего начались ходовые испытания танка А-32, догруженного балластом (при этом на танке была установлена башня от А-20 с 45-мм пушкой).
19 декабря на заседании Комитета обороны, по результатам испытаний А-32, было принято постановление № 443, которое предписывало:
КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК Союза ССР
ПОСТАНОВЛЯЕТ:
Принять на вооружение РККА:
Танк Т-32 — гусеничный, с дизель-мотором В-2, изготовленный заводом № 183 Наркомсреднемашпрома, со следующими изменениями:
а) увеличить толщину основных бронелистов до 45 мм;
б) улучшить обзорность из танка;
в) установить на танк Т-32 следующее вооружение:
1) пушку Ф-32 калибра 76 мм, спаренную с пулемётом калибра 7,62 мм;
2) отдельный пулемёт у радиста — калибра 7,62 мм;
3) отдельный пулемёт калибра 7,62 мм;
4) зенитный пулемёт калибра 7,62 мм.
Присвоить указанному танку название Т-34.
К марту 1940 года завод должен был построить два танка и закончить их заводские испытания.
Так что, если бы немецкая разведка была на высоте, то все о Т-34 могла бы узнать.
А танк Т-34 был создан в 1939 году, что и отмечает Бешанов.
Описка про его участие в финской войне - это и есть описка Бешанова. и не более.
Опять же чисто формально он прав. Где он написал, что имеет в виду финскую войну 1939-40 года? Этого нет. С тем же успехом он мог говорить о финской войне 1941 года. А в 1941 году в финскую войну советские войска Т-34 применяли.
А про КВ вообще разговоров нет.
Первый экземпляр танка был изготовлен на Ленинградском Кировском заводе (ЛКЗ) в августе 1939 года.
30 ноября 1939 года началась Советско-финская война. Военные не упустили случая испытать новые тяжёлые танки. За день до начала войны (29 ноября 1939 г.) СМК, Т-100 и КВ отправились на фронт. Их передали 20-й тяжелотанковой бригаде, оснащённой средними танками Т-28.
Первый бой КВ принял 17 декабря при прорыве Хоттиненского укрепрайона линии Маннергейма.
Тут Бешанов точен абсолютно.
А немецкая разведка и это почти прошляпила.
И не смогла ничего узнать о наших новых танках целых 1,5 года.
Вот в чем суть слов Бешанова.
Но Вы же писатели. Зачем вам суть слов Бешанова. Нашли запятую не на месте и рады до безумия. | для Каратам:
А! Вы же тот самый Каратам, который то здесь, то там.
Не вижу 9 армии.
Не вижу 49 СД в 13 армии.
Мотоциклетный полк все еще ищет начальство?
Я не поняла кто командует 10 САД. Аэродром - это ведь расплывчато. Рядовой-хвостозаноситель Иванов или Петров?
Или прямо сам аэродром отдает приказы. Но это ведь только в ГВД возможно.
Хотя Вы тот самый Каратам, который ни тут, ни там. | для Каратам:
Выискивателю описок и искажателю смысла приводимых текстов.
За ссылку спасибо. Она мне, правда, не нужна (не интересно мне это), но дорога забота о ближнем.
Раз Вы так заботитесь обо мне, то может быть вспомните о моей крохотной просьбе по составу 4 армии, 13 армии, подчиненности 49 СД и других частей.
Развейте мое незнание.
Мало ли что может случиться, а я так и не просвящен в таком важном вопросе.
Не интригуйте, пишите смелее.
С удовольствием почитаю очередную Вашу отмазку.
Только без ссылок. Хочется Вашего личного объяснения Вашего незнания.
Пока вам привели 3 конкретных ссылки о подчиненности 49 СД перед войной. Вы представили 1 ссылку на директиву о намерениях, то есть планы, что указано и в приведенных нами материалах. | для СолдатНеба:
на 5862
Например Эмплада - вместо изучения истории военного искусства,
То то все кто с Вами общается рано или поздно советуют Вам не путаться в терминах.
Уж не тот ли Вы персонаж, который все про Свечина толкал?
Я не помню, а листать тему неохота.
И про цифирки Вы с возмущением упоминаете, потому что Эмплада Вас регулярно ими била? | Любые попытки критики Суворова без анализа проблемы в целом и без попытки ответить иным, нежели он, образом на поставленные им вопросы обречены на неудачу. Собственно, никакая научная дискуссия не может строиться на критике одного автора без критического рассмотрения исследуемой им проблемы в целом. Если это, конечно, не уточняющая критика, когда принципиальных претензий к автору нет, а речь идет о корректировке отдельных деталей
Может, «энциклопедию войны» и можно писать, не используя научную литературу, но с критикой Суворова этот трюк точно не проходит. Хотя способ, которым критик избавил себя от необходимости возражать многочисленным коллегам Суворова и вообще давать обзор обсуждаемой проблемы, нельзя не признать остроумным.
Надо еще отметить, что книги Суворова, хотя и написаны военным историком и вообще военным специалистом, собственно войну оставляют за кадром. Ход военных действий и анализ событий Второй мировой войны с точки зрения военного искусства Суворова не интересуют. Проблема, которую он поднял первым и в решение которой оказались вовлечены десятки других историков, — это проблема в большей степени политической, нежели военной истории. Она состоит не в том, как и какими средствами Сталин воевал, а в том, как, какими средствами и с какой стратегической целью он готовился к войне. Поражение Красной Армии лета 1941 года — с точки зрения Суворова, результат не военного, а политического просчета. При ином внешнеполитическом планировании Сталина, при ином анализе политической ситуации и, как следствие, при иных принятых сроках действий те же самые военные меры могли привести и к запланированным Сталиным успехам.
Первая глава у критика Суворова - Исаева заканчивается странным тезисом о том, что «импровизированные» действия РККА летом 1941 года объяснялись тем, что в отличие от Первой мировой войны в 1941 году отсутствовал период до начала первых операций, «в течение которого противники мобилизовывали армии и везли войска к границе. У СССР в 1941 г. такой возможности не было ввиду отсутствия периода обмена нотами и ультиматумами. Вермахт к началу конфликта был полностью мобилизован и выдвинут к границе с СССР в том составе, в котором должен был вести первую операцию. РККА не была полностью отмобилизована ввиду позднего осознания опасности войны. Войска, которые должны были участвовать в указанных выше наступлениях, к границе подвезены не были. Соответственно план мог быть хоть оборонительным, хоть наступательным. Группировка для его осуществления отсутствовала. Называется такое положение «упреждение в развертывании»{332}.
Стоп. Но ведь и Суворов пишет о том же самом — группировка советских войск 22 июня была еще не готова к наступлению. Но он пишет и другое — к обороне она не готовилась изначально. Да, Исаев прав — 22 июня РККА была не способна ни защищаться, ни нападать. Но если бы у Сталина было время довести ее до готовности, а Гитлер все равно опередил бы его хоть на день, то разгром был бы еще страшнее. Потому что, согласно Суворову (а также Мельтюхову и еще многим-многим другим), Сталин готовил самостоятельное и не обусловленное угрозой со стороны Германии нападение на нее. К обороне он просто не готовился.
Фраза Исаева: «Соответственно план мог быть хоть оборонительным, хоть наступательным. Группировка для его осуществления отсутствовала» — характерный для него трюк, перевод внимания читателя с главного на несущественное. Получается, что как бы не важно, какой у советского командования был план, если в момент немецкого нападения Красная Армия все равно была небоеспособна.
Но именно это и важно. Именно об этом и пишет Суворов. Если бы советский план был оборонительный, группировка РККА на границе выглядела бы совсем иначе и не погибла бы в первые дни войны, не сумев, по существу, вступить в бой. Оборонительный советский план означал бы, по существу, предотвращение войны. А организовывать непреодолимую для немцев оборону Сталину, как показал дальнейший опыт, удавалось даже после потери летом 1941 года | Но именно это и важно. Именно об этом и пишет Суворов. Если бы советский план был оборонительный, группировка РККА на границе выглядела бы совсем иначе и не погибла бы в первые дни войны, не сумев, по существу, вступить в бой. Оборонительный советский план означал бы, по существу, предотвращение войны. А организовывать непреодолимую для немцев оборону Сталину, как показал дальнейший опыт, удавалось даже после потери летом 1941 года почти всей кадровой Красной Армии. Было бы желание.
Собственно говоря, Исаев не отрицает тезис Суворова о том, что Красная Армия готовилась к нападению на Германию и не собиралась от нее обороняться. Он считает, что это вообще несущественно: «Проблема 1941 г. была не в том, что Красная Армия готовилась к наступлению. Если бы она готовилась к обороне, было бы то же самое. Ни наступательная, ни оборонительная группировка войск просто не успела сложиться».
Тут расчет на внезапное помутнение разума читателя. Такое впечатление, что эта самая группировка складывалась сама по себе, стихийно и никто не мог знать заранее, как она сложится. Но это же вздор. Складывалась наступательная группировка, и никакая другая. Если бы Красная Армия готовилась к обороне, она не выстраивалась бы на границе в выступах-балконах, чрезвычайно уязвимая и обреченная на окружение в случае внезапного удара (как это и вышло), не переводила бы прямо к границе аэродромы и огромные запасы снаряжения, потерянные в первые же дни войны. То есть совершала бы совершенно другие и подробно описанные Суворовым действия, в результате которых была бы создана оборонительная линия, которую немцам пришлось бы преодолевать в условиях подавляющего численного и технического превосходства Красной Армии, если бы они вообще зачем-то на это безумие решились. | для Фелосте:
Где тот самый Каратам, который ни тут, ни там.
Не вижу 9 армии.
Не вижу 49 СД в 13 армии.
Впечатление, что 49 СД испарилась. Никто не желал бедной дивизией руководить.
Мотоциклетный полк все еще ищет высокое начальство?
А 14 МК в какой армии кстати?
Я не поняла 10 САД уже перелетела с аэродромов 4 армии или все же там?
Учебный день в школе закончился. Выучили по 2-3 дивизии от 8 дивизий. Половина это все же или нет.
Чей Вы мультик, раз самостоятельно, без подсказок ответы дать не можете?
Эмплада, приедешь прочти этот пост. Оцени, как я мучаюсь с твоими противниками. Здорово ты им всем досадила, три месяца тыкая их носом в их невежество.
Но поумнели. Теперь сыпят источниками и берутся за запятые. Правда, сами пока ответов дать не могут.
Так, Каратам, где Вы там? | для Каратам:
Вот видите, как спряталась.
Уже себе из-за Вашего отсутствия посты пишу.
Ужас, до чего Вы скрытный, когда Вас на личных ошибках ловят. | Суворов:
«В СССР производилось в огромных количествах только «наступательное оружие» в ущерб «оборонительному».
Исаев:
Выбрасываем. Чисто наступательного и чисто оборонительного оружия не существует, все технические средства борьбы в той или иной степени универсальны и могут применяться как в агрессивной войне, так и при отражении чьей-либо агрессии»
Разумеется, «все технические средства борьбы в той или иной степени универсальны». Дело как раз в том, что они в РАЗНОЙ степени универсальны. Пехота и кавалерия в РАЗНОЙ степени пригодны при обороне и при наступлении. Кавалерия при обороне непригодна вовсе, она вынуждена спешиваться и превращаться в пехоту. Если Исаев с этим фактом, не требующим для понимания специальных военных знаний, согласен, то его претензии к Суворову бессмысленны.
В качестве основной аргументации своей позиции Исаев обильно и подробно критикует предположение Суворова, что разработка в 30-е годы в СССР быстроходных колесно-гусеничных танков указывала на агрессивные намерения Сталина, поскольку на территории СССР применять их было невозможно. Предположение вполне спорное, хотя и обратное утверждение — что быстроходные колесные танки разрабатывались с оборонительными целями, мягко говоря, неочевидно. Главное, что тема автострадных танков в общей системе аргументации Суворова занимает даже не второстепенное, а третьестепенное место. Всю эту танковую тему можно из книг Суворова спокойно изъять без ущерба для прочности концепции.
Но у Суворова есть и первостепенной важности аргументы, касающиеся наступательного оружия. Например, формирование перед началом войны 10 воздушно-десантных корпусов. А это чисто наступательный род войск, никак при обороне не применимый. О его универсальности и речи нет. Когда война началась, все уже сформированные части (5 корпусов) были превращены в обычные. Обо всем этом в книге Исаева нет ни слова.
Критика второстепенных аргументов противника при игнорировании ключевых говорит либо о научной недобросовестности критика, либо об изначальном отсутствии у него представлений о правилах научных дискуссий. | для СолдатНеба:
Вы как стервятники набросились на опечатку MadeUpMan в отношении Т-34.
может будете изредка читать перед тем как писать. Уж про Т-34 я ни знака не написал.
ично Вы - СолдатНеба показали слабоватые базовые знания и были просто на голову слабее.
ога, я не додумался до такого бреда как независимость факта обороны от факта нападения противника, или признание обороной только пассивную оборону не прорванную противником.
Я уж какнить по-старинке буду юзать системный подход к проблеме. И врядли мне придется судорожно выдумывать объяснения "почему Франция начавшая ВМВ с наступления в Сааре считается обороняющейся стороной или Почему проведшая мобилизацию и не сумевшая задержать немцев Польша не считается страной готовившей вторжение в Германию"
Неграмотность помноженная на самолюбие.
Да, Эмплада была очень самокритична. ;)
Вы же только можете переписывать интернет. искать опечатки у других постующих и излагать это неграмотно со множеством ошибок.
очень забавное обвинение, учитывая ваш личный багаж знаний в этой теме, истерическое копание в определениях всего-то пары терминов и самодовольное признание Эмплады о гродненской крепости. | для Xmm_HeroR:
С этого места поподробнее.
сколько-то страниц назад я приводил ссылку на карту Ржевско-вяземского рубежа датированную кажется маем.
Такчто данный рубеж планировался до войны и начал бы строиться летом 41 независимо от начала войны.
Поскольку Эмпладе не удалось впихнуть этот факт в свою теорию то она подвергла сомнению сам факт. | То то все кто с Вами общается рано или поздно советуют Вам не путаться в терминах.
Уж не тот ли Вы персонаж, который все про Свечина толкал?
Я не помню, а листать тему неохота.
И про цифирки Вы с возмущением упоминаете, потому что Эмплада Вас регулярно ими била?
Толкаете здесь вы - резуновские бредни. А я выяснял степень оперативной грамотности ТСа. Она сказала что читала. Видать соврала.
И циферками меня побить было нельзя потомучто я не затрагивал эти вопросы.
А возмущало меня то что Эмплада лезла доказывать этими цифрами вопрос, по сути являющийся организационным и не сильно зависящим от цифр.
то тоже самое как если бы сантехник полез делать в доме электрику. | для СолдатНеба:
сколько-то страниц назад я приводил ссылку на карту Ржевско-вяземского рубежа датированную кажется маем.
И я это помню.
Только не помню однозначного доказательства подлинности документа.
Кроме того имеется фальсификация о, якобы, упоминании этой линии в записке с "Соображениями" в сделанных от руки примечаниях. Данный факт уже разоблачен и приведено, что там только о будущем строительстве укреплений на венгерской границе.
Поскольку Эмпладе не удалось впихнуть этот факт в свою теорию то она подвергла сомнению сам факт.
Помню, что возражения Эмплады были переданы автору и тот согласился, что все, связанное с картой требует тщательной перепроверки и поиска самого документа в архиве.
Такчто данный рубеж планировался до войны и начал бы строиться летом 41 независимо от начала войны.
Так что, на сегодняшний день это только Ваша попытка использовать в доказательствах документ, подлинность которого сомнительна. | Любые попытки критики Суворова без анализа проблемы в целом и без попытки ответить иным, нежели он, образом на поставленные им вопросы обречены на неудачу.
вот только не надо путать "проблему вцелом" и единую теорию под которую подгоняются факты.
Ход военных действий и анализ событий Второй мировой войны с точки зрения военного искусства Суворова не интересуют.
в этом все резуноиды - они обсуждают вопрос который принципиально отказываются изучать (наверное потому что это не зрелищно и подвергает сомнению имеющуюся теорию)
Стоп. Но ведь и Суворов пишет о том же самом — группировка советских войск 22 июня была еще не готова к наступлению. Но он пишет и другое — к обороне она не готовилась изначально.
если использовать методику Резуна - СССР занес руку. А вот для чего - чтобы ударить или чтобы почесать в затылке - мы не узнаем. Поэтому теория про "подготовку к удару" - чистая фантастика. Можно навесить на факт любое следствие.
Исходя из данного метода можно обвинить СССР в подготовке к нападению даже за сам факт наличия армии. Да так и делается - и за танки, и за БУС и за ВДК.
Разумеется, «все технические средства борьбы в той или иной степени универсальны». Дело как раз в том, что они в РАЗНОЙ степени универсальны. Пехота и кавалерия в РАЗНОЙ степени пригодны при обороне и при наступлении. Кавалерия при обороне непригодна вовсе, она вынуждена спешиваться и превращаться в пехоту.
В условиях ВМВ, да и ПМВ кавалерия вела бой спешившись. Любой бой, в том числе и наступательный.
А если бы Резун был военным спецом или рассмотрел свою теорию с точки зрения военного искусства то знал бы что наступление более выгодная форма ведения войны, и что цель большинства войн - разгром противника- можно достичь только наступательными действиями. И не вешал бы лапшу про оборонительное и наступательное оружие потомучто в войне нужно и то и другое. И соотношение этого оружия определяется исходя их обстановки.
Например чехи не только строили в 30-е свою Линию Мажино но и развивали танковые войска. Чего не могли делать многие их соседи. | Только не помню однозначного доказательства подлинности документа.
помнится Эмплада делала выводы из не более достоверных "Соображений" нисколько не смущаясь что дата начала войны 12.06. начирикана неизвестно кем карандашом. | для СолдатНеба:
То то все кто с Вами общается рано или поздно советуют Вам не путаться в терминах.
Вы это отрицаете?
На моих глазах Вам это писал только что в посту 5762 MadeUpMan:
Вам уже не раз указывалось, что Вы не знаете терминов, которыми Вы оперируете. Не косите под дурачка, действительно.
Обратите внимание, что и он знает, что Вам на незнание основополагающих понятий указывалось неоднократно.
Знаете у Фелосте удачно получается поиск по постам темы и ее можно попросить сделать выборку по оценке лично Вас другими участниками темы.
По одному троллю она уже это сделала, нашла 10 человек его "исключительно" характеризующих в 27 постах и привела, как пример, 5 постов от Ярилки - просто восхитительных по своей эмоциональной окраски.
Если настаиваете я попрошу.
Только зачем? И Вы и я знаем Вам цену.
Как сказал MadeUpMan: Надеюсь мы оба вынесли из спора что-то новое
Вот и я надеюсь, что Вы вынесли что-то новое от общения с Эмпладой.
Мы то не в счет. Нам тут не интересно.
Попросила Эмплада и мы пишем и осаживаем зарвавшихся. Не более.
Появится Эмплада и мы уйдет.
А она допишет, что хотела, и закроет тему.
Что будете без нее делать?
Ведь даже в Клубе любителей истории ее появление сразу вызвало всплеск. Ушла и там все затихло. А ведь пытались говорить в общем-то про тоже самое.
Надеюсь, что в конце темы она, как обещала, сделает что-то вроде оглавления по теме. Чтобы могли как в справочник заглянуть. Ведь тема уже достаточно ценна, если выкинуть флуд. | для СолдатНеба:
помнится Эмплада делала выводы из не более достоверных "Соображений" нисколько не смущаясь что дата начала войны 12.06. начирикана неизвестно кем карандашом.
Помню и сам это читал.
Разница принципиальна.
Этот реальный документ видело достаточно много людей. Почерк установлен.
Никто подлинность документа и подлинность написанного карандашом не опровергает.
Более того весь документ официоз не публикует.
А про 12 июня есть совпадение с другими косвенными доказательствами и есть логичное объяснение, почему ничего 12 не произошло.
Выводы делают разные и версии строят, но ведь это дело обычное.
А с картой Ржевской линии все наоборот.
Никто не признается, что ее вообще видел.
И единственное упоминание о чем-то подобном развеяно, как ложное.
Что сравнивать?
То что есть реально с тем, что никто не видел?
Вот найдут - тогда поговорим. |
<<|<|290|291|292|293|294|295|296|297|298|299|300|>|>>К списку тем
|
