Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|297|298|299|300|301|302|303|304|305|306|307|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
Так ведь Вам и показали, что в этих определениях контрнаступление и контрудары связаны со словом оборона. А ее впервые дни не было.
на днях еще раз посмотрел мемуары Манштейна, Гота и Гудериана. И знаете что? Все почемуто пишут про обороняющиеся советские войска. | для Фелосте:
миролюбивый СССР содержал 185 дивизий и 63 бригады
про обширность территории не забываем + то что количество еще не говорит о качестве, которое мягко говоря, очень хромало)
и еще СССР воевал не только с Германией, но и с сателлитами ее итальянцами, румынами и прочими.
если посмотреть национальный состав пленных за период с 22.0641 по 2.09.45 то получается интересная картина
немцы- 2389560
японцы -639636
венгры -513767
румыны - 187370
австрийцы - 156682
чехословаки - 69977
итальянцы - 48957
французы - 23136
и дальше мелочь голландцы, люксембуржцы, датчане, испанцы, норвежцы, шведы и даже евреи которых в советском плену оказалось 10173 человека))
я тоже цифирки могу постить)))
да еще учитывая, что война это не только личный состав, но и производство вооружения, обмундирования и продовольствия
Так,французы производили для немцев боевую технику от автомобилей до оптических дальномеров, чехи - бронетранспортеры, танки, самолеты, стрелковое оружие, артиллерию и боеприпасы, поляки строили самолеты, шведы добывали руду, норвежцы снабжали морепродуктами, датчане - маслом. Короче вся Европа старалась.
А СССР в одну харю должен был все это перемолотить и установить везде коммунизм, повторяю это нереальная задача и соответственно посыл о том что Сталин хотел напасть на Германию из области фантастики. | Что дальше говорит военный теоретик?
Он механически переносит тактические понятия на стратегический уровень.
Это можно оспаривать, благо военное дело, как и любая наука не стоит на месте и является развивающейся областью человеческой деятельности.
Но не будем спорить с авторитетами. Ошибки в их теориях разберут и без нас.
Достаточно одного более близкого сравнения. До войны в СССР была теория глубокой операции. После начала войны от нее отказались, как несостоятельной.
Так почему же любое положение пусть даже выдающегося военного теоретика должно быть верно через сотню лет?
Вопервых. Первая часть цитаты была приведена для того чтобы вы обратили внимание на включение в понятие "оборона" активных действий (которые вы вырезаете в абсолютно отдельные части) о чем я не раз уже говорил.
Вторая часть цитаты указывала на 4 формы ведения обороны в зависимости от взаимоотношения активного и пассивного периодов. И под номером 1 мы видим оборону в форме немедленного перехода в наступление на напавшего противника. Причем с историческими примерами.
С 14 по 18 июля наносится контрудар 11-й армии против немецкого 56-го моторизованного корпуса под Сольцами (на полпути между Новгородом и Псковом). Удар, наносимый на глубину до 40 км, почти на месяц задержал наступление немцев на Ленинград.
вот вы сами ответили на свой многословный вопрос - наступление проще организовывать и наши удары отвлекут противника и не позволят ему реализовать свои наступательные планы.
Вот вам типовая фраза для наглядности "Между тем противник предпринял несколько сильных атак на участке Сенно, Дубровки. Успеха он не достиг, но свобода действий наших войск скована. " http://militera.lib.ru/h/hoth/11.html
Вот вам предвоенные наступательные планы.
Вот вам приказ на наступление от 22 июня.
Все совпадает.
Директива на наступление однозначно подтверждает наличие довоенных наступательных планов.
вот только вы забываете что Директива начинается с приказаний нанести контрудары на напавшего противника. Т.е. контрударами необходимо разгромить прорвавшиеся группы противника и восстановить оборону по линии границы. А потом уже осуществлять контрнаступление. | для СолдатНеба:
Вторая часть цитаты указывала на 4 формы ведения обороны в зависимости от взаимоотношения активного и пассивного периодов. И под номером 1 мы видим оборону в форме немедленного перехода в наступление на напавшего противника. Причем с историческими примерами.
Спорить с Вами больше не буду, так как никак не решу, чего у Вас больше: упрямства или невежества.
Приведенные Вами высказывания теоретиков 18-19 века и любые еще более ранние неприменимы ко ВМВ почти во всем кроме самых общих высказываний.
Вы еще приведите фаланги греков и начните на них строить рассуждения.
Поясняю.
Все Ваши теоретики знали одни войны:
1. Войны, где сам факт войны объявлялся заранее.
2. Войны, где внезапность могла быть достигнута только в бою на тактическом уровне и только в редчайшем случае
3. Войны, где войска противника медленно выдвигались на театр военных действий
4. Войны, где армии в лучшем случае делились на 2-3 части, причем только одна была главной, а их размер соответствовал корпусу
5. Войны, где противники искали генерального сражения
6. Войны, где с пригорка видно всю баталию.
7. Войны, где основным видом боя был штыковой удар.
вот вы сами ответили на свой многословный вопрос - наступление проще организовывать
Очередной раз поздравляю Вас с новым ляпом.
Наступление - самый сложный из всех видов боев. Именно наступление труднее всего организовать.
Вот вам типовая фраза для наглядности "Между тем противник предпринял несколько сильных атак на участке Сенно, Дубровки. Успеха он не достиг, но свобода действий наших войск скована. "
Прежде чем приводить что-то, возьмите обе стороны. Если для немцев советские атаки сковывающие, то для советских войск такие атаки - полный разгром и обескровливание частей. После чего, как правило, следовало однозначное наше отступление, если только противник желал в этом месте наступать.
вот только вы забываете что Директива начинается с приказаний нанести контрудары на напавшего противника. Т.е. контрударами необходимо разгромить прорвавшиеся группы противника и восстановить оборону по линии границы. А потом уже осуществлять контрнаступление.
Это Ваша вольная трактовка, исходящая из слабого знания теории и путаницы в терминах и нежелания читать документ.
Слово контрудар применяется только для операции против Сувалок.
Операции, в которых требуют на 4 день взять Люблин и начинающиеся на 2 день войны не могут быть контрударами. Тем более не вижу, как можно за полдня восстановить положение на границе контрударами. Все-таки директива № 3 написана 22 июня и предписывала на следующее утро начать наступление.
Итог.
В теме только один человек, который может ради собственного удовольствия втолковывать Вам азы. Его пожелание о том, чтобы Вы хоть что-то почерпнули из его слов, так и осталось благим намерением.
Я не намерен заниматься бесполезным делом.
Всяческим Вам успехов.
Только совет, тот же, что давала Эмплада.
Учитесь. Читайте. Размышляйте. | для СолдатНеба:
И заодно объясните мне как Рокосовский служа в КОВО проводить какието действия в направлении на Тильзит?
О великий поклонник Свечина и выискиватель запятых!
Каюсь. Грешна.
Действительно в посту 5949 допустила опечатку: вместо фамилии Черняховский написала Рокоссовский.
От полной моей неграмотности в польском языке запуталась в иностранных фамилиях.
Как писал в письме Сталину некто Дыбенко (наш первый военмор, который так драпал от немцев из-под Нарвы в 1918 году, что остановить, читай - поймать его смогли только под Самарой - это на Волге, а день его бегства от врага стал Днем защитника отечества), которого бравые ребята из НКВД все-таки попозже подвели под монастырь (не дословно): Ну какой же я американский шпиён, в чем меня обвиняют, если я американского языка не знаю. | для СолдатНеба:
из вашего поста 5936
1. Армия может атаковать неприятеля, едва только последний вторгнется на театр войны (Мольвиц, Гогенфридберг).
2. Она может занять позицию вблизи границы и выжидать, пока неприятель не появится перед нею с целью атаки, а в этот момент сама на него напасть (Часлау, Coop, Росбах)
Как присал Владимир Семенович Высоцкий: " Ведь на фронте два передних края: наш, а вот он их передний край".
В приложении к Вашему примеру у нас два противника.
Оба Ваши поста говорят об армии, якобы в обороне.
Итак случай № 1.
Противник вторгся на театр войны. Армия его атакует.
Теоретики и Вы за ними говорите, что армия тем самым обороняется.
Что делает противник, когда его атакуют?
Вариантов два.
1. По нормальному варианту - противник обороняется, если его атакуют.
Тогда война интересная: все обороняются и как-то воюют.
2. По Вашей логике (предположительно) противник атакует. Еще интересней.
Вы говорите, что тот, кто атакуют - обороняется,
а тот кто отражает атаку врага - наступает.
Мой комментарий: Полный бред, связанный с перестановкой понятий оборона и наступление.
Случай № 2.
Армия на границе, противник появился на своей территории. никаких действий не предпринял. а армия его атакует.
И вновь.
Те кто нарушил границу и атаковал - обороняются, а те кто на своей территории и защищаются от нападения - атакуют? (по вашему)
Я увидела в Ваших примерах полный бред. Опять же в рамках того, что Вы процитировали. А то Вы сразу приведете полностью их труды и там окажется все наоборот.
Обращаю внимание, что я говорю о бессмыслице только Вашей, а не теоретиков. Они все это привели абсолютно правильно и слова оборона и наступление применяют абсолютно верно.
А вот Вы не понимаете их (предполагаю в силу отсутствия привычки думать и неумения строить логические выводы) и в Вашей интерпретации их слова становятся идиотизмом.
Попробуйте сами разобраться в чем ваша ошибка.
Не сумеете, напишите, я объясню.
Только предупреждаю заранее: я отреагирую только на ключевые Ваши слова - "я не разобрался", остальное не приму.
Пример разборки перед глазами, он прост, короток и ясен.
Так что не увиливайте.
Либо Вы не разобрались, либо приведите объяснения. только без ссылок на книги, на другие примеры и случаи.
Ваше мнение по двум приведенным Вами предложениям. И не более. | для badens:
Как извилиста Ваша мысль и как приятно наблюдать ее ход.
Все началось с Вашего поста.
несколько тезисов:
- СССР развивался невиданными темпами и война как решение каких-либо внутренних и внешних проблем не была выгодна ни с какой точки зрения
- война была неизбежна, думаю с этим все согласны, вне зависимости от действий СССР
- лучшая оборона - наступление, в то время господствовала военная доктрина "боевые действия только на чужой территории"
Таким образом, ничего странного в наступательном ХАРАКТЕРЕ действий советских войск в начальный период войны нет, как и в строительстве своих вооруженных сил с учетом вышеизложенных тезисов
Вам на отдельные положения возразили.
Разговор про идеологию опустим. Там Вы ничего не смогли возразить, также как не нашли реальных проблем в СССР 1941 года. Пары постов хватило для остановки разговора.
Поговорим об армии.
Сначала Вы пытались говорить о теории.
тактика наступательная, стратегия оборонительная почувствуйте разницу
Но Ваши выкладки уже во втором посту скатились к теорию резуна и Ко считаю бредом сивой кобылы
Исчерпав доводы Вы перепрыгнули на политику. Про финнов опускаю, там вы просто плохо знали факты. Вот дальше.
повторяю, Сталин прагматик до мозга костей и просто так лезть на германию не стал бы, только после создания условий при которых никто бы не посмел напасть на СССР, а в 1941 угроз было достаточно и япония, турция может еще кто-нибудь
Это было так нелепо, что я дважды процитировал концовку Вашей фразы. Не сдержался. Уж больно яркие у Вас эмоции.
Параллельно Вы от военной теории сделали шаг к планам.
планы в мирное время составляются всякие, реализуются в зависимости от обстановки по разному
Ну, не знаете Вы какие у СССР были планы, не беда.
вопрос к какой? я считаю условно говоря оборонительной в стратегическом плане, а не к захвату всего мира
Эта фраза вообще интересна. СССР условно готовился к оборонительной войне. А если не условно, а реально, то к какой? Вы уловили странность Вашей позиции?
Получив развернутые ответы, Вы свернули всю дискуссию (вероятно из-за отсутствия других аргументов, кроме убежденности) и вновь вернулись к теме первого своего поста.
насчет военного сектора с 1925 года чересчур, если вся армия была с гулькин нос и только с 1935 по моему армия начала увеличиваться количественно, а с 1939 еще быстрее увеличиваться в разы в Гугле лазить не хочу уж, звиняйте.
Вам привели численность РККА не только на даты, о которых Вы говорили, но и на другие, плюс для сравнения некоторые данные по другим странам.
И про производство тоже привели.
Крыть нечем, но ведь есть переход на новое.
про размеры стран не забывайте)))
обалденные сравнения у СССР по годам, у других по количеству)))
Что то мне кажется у Японии Квантунскую армию забыли не? или она только в 1945 была 1 000 000
Принцип ясен: чем больше вопросов, тем больше путается собеседник.
Вот упрек был неправомочен. Вам ответили об армии не только ясно, но и избыточно.
Ответ про Квантунскую армию Вас явно не устроил. Что за чушь, явный враг а Квантунская армия в 11 000 человек. Но мы ничем Вам помочь не смогли. Факты-с.
И о государствах как-то не так было сказано, в разрез с Вашими взглядами. Тогда Вы снова прыгнули к армиям.
и какой вывод? правильно у этих стран карликовые армии и только у СССР могучая и непобедимая, самим не смешно?
Хорошо. На это Вам привели данные на одну дату 1.09.39, причем 5 стран воевало, Италия готовилась через месяц вступить в войну и только США были мирной страной. И дали сравнение с СССР.
Да еще про Китай что-то несусветное сказали, вытащив из небытия какую-то Маньчжоу-го. Так ведь Вас не стали перегружать и про Внутреннюю Монголию не упомянули.
Последним постом Вы численность РККА на 1.09.39 исхитрились привязать к во ВМВ. Это уже перебор.
Понятно, что признавать ошибки трудно, да, в Вашем слу | для badens:
продолжение к посту 6027.
Понятно, что признавать ошибки трудно, да, в Вашем случае, и не обязательно. Мы все понимаем. Разговор у нас с Вами очень нормальный. Главное, чтобы Вы из него что-то получили.
Но быть нелогичным и связывать совершенно разные вещи, что Вы делали на протяжении всей дискуссии в корне неверно.
Я постарался вкратце Ваши метания описать.
Обдумайте. | для badens:
на пост 6022
Для начала скажу, повторяя за Xmm_HeroR, что разговор об советской армии на начало ВМВ никак не соотносится с делением пленных по национальностям по итогам ВОВ.
Это раз.
Затем позволю легонько и тихонько посмеяться.
пленных за период с 22.0641 по 2.09.45 то получается интересная картина
немцы- 2389560
японцы -639636
венгры -513767
румыны - 187370
австрийцы - 156682
чехословаки - 69977
итальянцы - 48957
французы - 23136
и дальше мелочь голландцы, люксембуржцы, датчане, испанцы, норвежцы, шведы и даже евреи которых в советском плену оказалось 10173 человека))
я тоже цифирки могу постить
Цифирки постить Вы не можете по простой причине: нужно при этом еще и думать и также знать, что постить.
Вы привели в своих цифрах далеко не всю Европу.
У Вас не хватает цифр по числу захваченных советской армией пленных следующих национальностей, причем не мелочевки, как вы пишете в конце своих "цифирок".
О чем я?
Да, о русских, украинцах, белорусах, литовцах, латышах, эстонцах, татарах, молдаванах. Это все европейцы (проживающие в Европе), бывшие граждане СССР, и численность их на службе у немцев, в том числе, конкретно, в немецкой армии значительно превышает всех, за исключением самих немцев, приближаясь (по оценкам) к 2 миллионам человек.
Но делать из этого вывод, что против СССР воевал СССР, крайне опрометчиво.
Также не рекомендую в общую кучу сваливать европейцев и японцев. Это разные войны.
Нежелательно называть итальянцев сателлитами. Италия и германия были основными союзниками, причем достаточно равноправными (по крайней мере очень долгое время до войны).
Финляндия вела собственную войну, вызванную нападением на нее СССР.
Теперь поглядим на СССР. На фронте воевали поляки, чехи, французы, румыны, болгары, финны и дальше мелочь испанцы, венгры... и даже евреи . Иными словами вся Европа воевала в рядах советской армии или рядом с частями РККА на советско-германском фронте.
Так чем это отличается от приведенного Вами?
Я ведь не упоминаю союзников: Англию и США и все национальности в их армиях. А ведь они тоже воевали на нашей стороне.
Вот этим и отличается Ваше я тоже цифирки могу постить от моего.
Я привожу данные по теме разговора и полные, а Вы только то, что попадает на глаза. | для badens:
еще раз на пост 6022
Он у Вас так разнообразен и на этот раз удивительно велик на ошибки и неточности, что сразу и не ответишь.
Снова о РККА в 1939 году.
то что количество еще не говорит о качестве, которое мягко говоря, очень хромало
Опять эмоции. А как с фактами?
Даже финская война в труднейших условиях показала способность Красной Армии побеждать.
Кроме того, все познается в сравнении.
На 1939 год.
Германия. Армия новобранцев с некомплектом офицеров в 30%. Хорошо еще, что противник слаб (Польша), да время года удачное, да "линии Маннергейма" нет.
Польша. Армия никакая, солдат храбр. Когда на 40 погибших солдат при отступлении гибнет только 1 офицер, то это означает, что Польшу продали собственные офицеры.
Англия. Армия оснащена лучше всех. Флот выше всяческих похвал. Умеет вывозить трусливо бегущие войска в любых обстоятельствах в кратчайшие сроки: Дюнкерк. Греция. Крит.
Франция. Самая многочисленная армия мирного времени среди капиталистических стран. Потери офицеров - 1 на 10 солдат. Слово честь и долг сохранилось у офицеров со времен мушкетеров.
Тем не менее: Ну, не хотели французы воевать, не хотели. Что Вам еще от них нужно.
США. Где сухопутная армия? Не вижу. Одни территориалы, которые отлично показаны в фильме "Рэмбо".
Италия. Тут только слова из анекдота: "Доклад Гитлеру. Мы разработали новый танк для итальянцев. У него 4 задние скорости и 1 передняя. Вопрос Гитлера. А передняя зачем? Ответ: на случай, если противник нападет с тыла".
Вот примерное видение армий других великих стран, пусть и несколько карикатурное, но полностью отвечающее реалиям 1939 года и близким к этой дате другим срокам.
Упустила только Японию. Вот где вопросов нет. Самураи.
Просто у них не было сил создать что-то по настоящему мощное.
Поэтому повторяю.
"И от Москвы до Британских морей, Красная армия всех сильней".
Именно этот итог мы видим в 1945 году. | для СолдатНеба:
на пост 6021
на днях еще раз посмотрел мемуары Манштейна, Гота и Гудериана. И знаете что? Все почемуто пишут про обороняющиеся советские войска.
В какие конкретно дни пишут?
Я тоже читал все эти мемуары. У них по дням не расписано, а общее впечатление о больших промежутках времени.
Более того, наше великое танковое сражение или контрудар под Дубно, немцы вообще как-то не заметили. Как не заметили нашего самого мощного 6 МК.
А вот про окопы или прорыв подготовленной обороны у них нигде нет. Я, естественно, про начало войны веду речь.
А непрерывные атаки противника все перечисленные Вами немецкие генералы постоянно упоминают.
А то, что в целом генералы наступающей армии, говорят об обороне противника, нормально. Они то знали, что наступают, именно, они. | для Евклид:
Да я ваще Карабас Барабас :
Нет. Вы просто тролль.
Это видно по Вашим постам в теме. | для СолдатНеба:
на пост 6015
Для Помидора, не знающего военных вопросов.
Рад что Вы читаете тему, не имея возможности троллить.
Прочтите о Вашей неграмотности.
В посту приведена
РАЗВЕДСВОДКА № 02 К 20.00 21.6.41 ШТАБ ПРИБВО ПАНЕВЕЖИС
22.6.41 0.25
...
а) Данными нашей разведки подтверждена и установлена следующая дислокация:
...
В Тильзит: штаб 7-го армейского корпуса, штаб 1-й пехотной дивизии, 216, 43, 45-й пехотные полки, 213-й запасный батальон, 21-й легкий артиллерийский полк, 22-й тяжелый артиллерийский полк, 101-й танковый батальон. Штаб 8-й моторизованной дивизии, 202, 204, 227-й моторизованные полки, 505-й моторизованный тяжелый артиллерийский полк. Штаб 290-й пехотной дивизии, 501-й, 502-й и 503-й пехотные полки, 290-й артиллерийский полк. Штаб 20-й бронетанковой дивизии (нумерация частей, организационно входящих в состав дивизии, точно не установлена). Штаб 1-й кавалерийской бригады, 1-й и 2-й кавалерийские полки, 1-й артиллерийский дивизион. Авиационная группа до 63 самолетов.
Все очень просто. Написана обычная разведывательная чушь.
Именно на таких документах Сталин делал пометки, посылая источники весьма непечатно.
В группе армий "Север" вообще не было 20 танковой дивизии и 8 моторизованной дивизии. В германской армии не существовало 1 кавалерийской бригады.
А разведсводка указывает их нахождение в Тильзите, да еще с указанием полков, им принадлежащим.
Кроме того сводка указывает местонахождение частей на 20.00 21 июня.
Но ведь в 4.00 войска уже начали наступление и были заранее выдвинуты к самой границе.
Иначе немецкой пехоте тяжеловато всю ночь топать 30 км по своей территории, а потом весь день по чужой (напомню, что немецкая пехота передвигалась на своих двоих).
Про несуществующие части я ничего сказать не могу, а про реальные, указанные в сводке, можно и уточнить:
1 ПД находилась в 20-30 км западнее Тильзита,
290 ПД находилась в 15-25 км восточнее Тильзита.
Остается добавить, что в 4.00 эти дивизии перешли в наступление и стали продвигаться по советской территории все дальше и дальше от Тильзита.
На этом можно закончить.
Несостоятельность возражений налицо. Они основаны на полностью ошибочных разведывательных данных документа, неумении и нежелании постующего читать документы и перепроверять их содержание.
Не сильны Вы в этой теме - Помидор, не сильны. | Несостоятельность возражений налицо. Они основаны на полностью ошибочных разведывательных данных это на нынешний момент времени известно что/где/как происходило согласно документам двух сторон..а на тот момент времени данные эти были единственными сведениями.
Во всех "логических" рассуждениях местные "историки" опираются на сведения, доступные в данный момент..И следуют выводы: надо было бы сделать вот так, а не вот так..тогда бы это дало больший эффект, это были бы действия оборонительного характера, а раз действовали вот так и вот так - то это согласно предвоенным планам нападения и т.д. и т.п.. Но вот ток на тот момент действовали используя сведения подобные приведённым маркизом ) Т.к. ни воспоминаний Гудериана, ни мемуаров Жукова есчё не читали..))
Нет. Вы просто тролль да, а ещё я неграмотный, не способный к конструктивному диалогу и ваапще со мной водиться не надо - а то плохому научу ))) | для СолдатНеба:
к посту 6033
Но для желающих могу предложить временную раскладку возможных событий под Тильзитом.
Сначала введение.
1. "В ночь с 21.6 на 22.6.41 производилась разведка маршрутов вдоль ШЯУЛЯЙ-ТИЛЬЗИТСКОГО шоссе"
2. "Таким образом, 1-й день войны застал дивизию в 145 км от границы"
из объяснений Черняховского прокурору
Если 28-я тд в конце дня 21 июня 1941 г. действительно находилась в указанном Черняховским населенном пункте Груджай (Gruzdziai), то до границы в районе Тильзита действительно было 145 километров по прямой, а при движении по дороге Шяуляй – Тильзит еще больше – до 160 км.
То, что Черняховский указывает расстояние, на котором в момент начала войны его дивизия находилась именно от пограничного города Тильзита, наводит на мысль, что в заданных ему прокурором вопросах упоминался именно Тильзит. Это подтверждает неслучайное упоминание Тильзита в сообщении И. Бунича о героических боях 28-й танковой дивизии под командой Черняховского в первый день войны на германской территории. Учитывая, что от Груджая 145 км и почти прямая дорога, а также, зная, что за два ночных перехода из Риги 28-я тд продвинулась не менее чем на 300 км, нельзя исключать, что дивизия Черняховского в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. дошла своим ходом границы под Тильзитом.
4.00 немецкие войска переходят в наступление.
Для нас важен немецкий 41 МК, наступающий в общем направлении на Шауляй из района восточнее Тильзита. Но первый день его удар приходится несколько восточнее на Расейняй и Кельме.
6.00 Черняховский вскрывает пакет и начинает наступать на Тильзит. Вариантов два. Либо он двигается от Груджай и совершает двух-трехчасовой марш, либо он его совершил ночью и находится у Немана.
В любом случае переправочные средства наготове (на то был ранее отдан приказ по округу).
Возможен вопрос о встречном движении 41 МК немцев и 28 ТД русских. Ответ прост: немцы идут восточнее прямой линии Тильзит-Шауляй.
10-11.00 Черняховский берет Тильзит. Противостоять ему могла только часть сил 21 ПД немцев.
14.00 восстанавливается связь Черняховского с командованием (из объяснения следует, что у 28-й танковой дивизии связь с командованием 12-го мехкорпуса и 8-й армии была потеряна до 14 часов 22 июня, что подтвердил генерал-майор Боград). Получен приказ нанести контрудар силами 28 тд с рубежа Тяльшай – Повентис наступать "по флангу и в тыл противника, прорывающегося на Таураге", то есть на германскую территорию, но с рубежа глубоко в тылу.
Легко понять, что комдив 28 ТД докладывает руководству о взятии им Тильзита, а командующий ПОВО сообщает об успехе в Генштаб.
14.00-18.00 Черняховский совершает обратный марш на указанный рубеж и остается без горючего, что совершенно естественно, ведь за неполные сутки он преодолел не менее 350-450 км.
На этом Черняховского оставляем воевать дальше, но уже на нашей территории.
Вернемся к немцам.
Тильзит взят танками противника, а все силы наступают, наступают успешно и уже далеко на советской территории.
Есть резервы, в том числе моторизованная и пехотная дивизии, но они далеко от Тильзита, в 20-40 км.
Для сбора ударного кулака против советской танковой дивизии нужно время.
Разрозненных атак немцы вести просто не умеют.
18-19.00 Тильзит был взят, вернее занят.
Скорее всего предварительно были стычки разведбатальона немецкой моторизованной дивизии с оставшимися советскими войсками.
Кто мог остаться в Тильзите? В первую очередь пограничники и левофланговые части 90 стрелковой дивизии, прикрывавшие дорогу Тильзит-Шауляй.
Они то и сообщили о начавшихся атаках немцев, что послужило основанием для Генштаба указать о вспомогательном ударе противника на Тильзит.
Конечно, это не был вспомогательный удар, а всего лишь мелкая стычка, но указать в директиве немецкий город было очень важно для поднятия духа армии. А вот говорить просто о его взятии было нецелесообразно, так как всем было понятно, что возврат его немцами - дело считанных часов.
Далее прост | для Евклид:
это на нынешний момент времени известно что/где/как происходило согласно документам двух сторон..а на тот момент времени данные эти были единственными сведениями.
Так ведь и я отвечаю Помидору, а не кому-то еще на его пост, написанный вчера.
Причем тут, что известно или неизвестно нашему командованию 22 июня?
Я прекрасно понимаю трудности получения разведданных.
Но речь идет о соответствии фактам содержания старого документа, по научному - источника.
И оценку документу даю сегодняшнюю, исходя из фактического положения дел.
Ведь именно на его основе некоторые, малограмотные в военной истории, люди пытаются делать заключения и выводы.
Только и всего.
В документе изложены полностью неверные данные, значит использовать его как доказательство нельзя.
Во всех "логических" рассуждениях местные "историки" опираются на сведения, доступные в данный момент.
Повторно. Сегодня доступен состав немецкой группы армий "Север" на 22 июня. Не только доступен, но и всеми признан. Значит разведсводка неверная и рассуждать о чем-то на ее основе нельзя.
да, а ещё я неграмотный, не способный к конструктивному диалогу
Замечу, что это не я сказал, а Вы. | для СолдатНеба:
к посту 6033
не заметил что концовка не уместилась.
Далее просто.
Советские малочисленные части отступили за Неман, а затем начали отход на Шауляй и далее.
Но это уже другая история.
Вам представлена временная реконструкция событий, связанных с действиями 28 танковой дивизии Черняховского по возможному взятию Тильзита 22 июня 1941 года, объясняющая имеющиеся факты и основанная на документах. | для Xmm_HeroR:
В документе изложены полностью неверные данные, значит использовать его как доказательство нельзя.
Ааааа...афтар жжжёт )) Пиши есчё )) Значит воевать тогда на основе этих данных можно было, а использовать эти данные сейчас - нельзя?..
Дети, создайте тему: "22 июня, как бы это могло быть" и испражняйтесь в ней своим тактическим и стратегическим гением )))
Замечу, что это не я сказал, а Вы да, и я ещё далеко не все свои лучшие качества перечислил )) | для Евклид:
Ааааа...афтар жжжёт )) Пиши есчё )) Значит воевать тогда на основе этих данных можно было, а использовать эти данные сейчас - нельзя?
Продолжайте флудить помаленьку. От этого тема вверху держится.
Раз нет знаний, то что остается?
Я Вас так понимаю.
А на счет Ваших слов, то Вы на удивление правы.
Воевать можно даже на основании полной лжи, так как деваться некуда.
А вот разбирать правоту или обман конкретных людей, что я в общем-то в отношении Помидора сейчас и сделал, на основании ложных данных нельзя.
Мы же выясняем не как надо воевать в то время, а всего лишь маленькую деталь войны: мог ли Черняховский взять Тильзит 22 июня.
Так как нас там не было, то мы обращаемся к доступным нам документам. Но ведь нам нужны правдивые документы.
Помидор, проявив неграмотность, предъявил ошибочный документ (я ведь сам документ не осуждаю). Следовательно, принимать его в качестве доказательства в выяснении нашего маленького эпизода войны нельзя.
Больше ничего.
Будет другой документ, рассмотрим его правдивость с высоты сегодняшних знаний, и, соответственно, примем как свидетельство по нашему эпизоду или нет. И если он верен, то на его основе будем делать выводы. | для Xmm_HeroR:
Ты как всегда на высоте.
Мне до тебя далеко.
Зато заметь, народ тему то читает, читает.
Глядишь что-то в головах у них и отложится.
А что не пишут, оно и понятно. Надо быть или троллем или совсем упертым, чтобы просто так возражать.
Эмплада нас, приехавши, похвалит.
Заметь, 6000 постов перемахнули, даже не заметили.
Ура! |
<<|<|297|298|299|300|301|302|303|304|305|306|307|>|>>К списку тем
|
