Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|411|412|413|414|415|416|417|418|419|420|421|>|>>
| Автор | Любовь |
|---|
для Магн0лиЯ:
Даже пожираемый не способен осознать "несправедливость", пока не разумен.
А значит без человека не было бы ни "красоты", ни "добра", ни "справедливости".
Ну, разумен ли только человек - это вопрос дискуссионный.
Мне кажется, что высшие обезьяны и некоторые китообразные если не разумны, то вплотную приблизились к этой ступени.
Так шимпанзе и гориллы могут освоить язык жестов, бонобо( также известные как карликовые шимпанзе) используют острые палки как копья, а отдельные сообщества шимпанзе имеют что то вроде примитивных ритуалов.
Так что возможно человек не один в своей разумности)
в отсутствие "надежных рук", вообще нельзя надеяться на достоверность своих представлений о реальном мире.
А значит, остается замкнуться в своей солипсической иллюзии без проблесков Смысла и без поводов для Радости
А можно всё-таки пытаться узнать как можно больше и надеяться, что потомкам всё-таки удастся окончательно докопаться до истины. | "Выдернута"
Кстати,зачастую в этих выдёргышах и кроется истина) | для Неодрамон:
Ну, разумен ли только человек - это вопрос дискуссионный.
Речь о разуме на уровне абстрактных понятий, рефлексии, осознании себя как принципиально отдельного от мира и сородичей.
Кто к этому способен, автоматически зачисляется в "люди".
Но пока что там обоснованно только представители рода "Homo".
могут освоить язык жестов
Исключительно при взаимодействии с людьми, заинтересованными в доказательстве их разумности, а значит, отбрасывающих неудачи и записывающих в победы даже совпадения.
"Алису" и "Окейгугла" даже звуковой речи обучили.
Повторюсь - были бы нормальные приводы, были бы механические шимпанзе.
Правда запрограммировать на "жестовое общение" уже готовую нейросеть, способную двигаться и совершать стандартные сложные действия гораздо проще, чем повторить программу отлаживаемую эволюцией миллионы лет.
Тем не менее, следует признать, что эта программа не проявляет "достижений разумности" нигде, кроме как после взаимодействия с реальным разумом.
используют острые палки как копья
Даже птицы это делают.
А муравьи и термиты используют разделение труда, строят и обслуживают сложные здания, разводят грибы и пасут тлю.
Эволюция страшная сила, но к разуму это не имеет отношения.
Шимпанзе вроде бы могут даже "изготовлять орудия труда" вот только и это бессистемная случайная деятельность.
А Хомо, даже самые древние его разновидности, создавали орудия труда, необходимые исключительно для изготовления других орудий труда и передавали знания потомкам.
Вот это уже совсем другой уровень мышления.
Внешние проявления малоотличимы, а внутренняя суть отличается радикально.
отдельные сообщества шимпанзе имеют что то вроде примитивных ритуалов.
Крайне сомнительная интерпретация заинтересованных исследователей.
Один шимпанзе периодически добивался авторитета в стаде, гремя украденными у экспедиции канистрами.
Ритуал? Как бы не так.
Случайно найденный прием, позволяющий получить конкретный результат, первоначально полученный случайно.
Так и в случае упомянутых "ритуалов".
Обезьяны нашли развлекуху в виде швыряния камнями в деревья. Тоже мне достижение.
Вороны вон с крыши съезжать умеют для развлекухи.
А у шимпанзе (это ведь обычные агрессивные, а не бонобо?) альфа самцы швыряют что попало, демонстрируя раздражение.
Однажды один попал в трухлявое дерево и получил прикольный звук.
Начал повторять. Сородичи начали "обезьянничать", развлекуха закрепилась.
А можно всё-таки пытаться узнать как можно больше и надеяться, что потомкам всё-таки удастся окончательно докопаться до истины.
Отсутствие СМЫСЛА лишает какой-либо МОТИВАЦИИ.
Чтобы ХОТЕЛОСЬ ПЫТАТЬСЯ надо ВЕРИТЬ, что это имеет СМЫСЛ.
В описываемом вами варианте надо ВЕРИТЬ, что получаемая информация хоть чего-то стоит.
НАДЕЖДА это ВЕРА в ВОЗМОЖНОСТЬ благоприятного исхода, в наличие СМЫСЛА усилий.
Декарт очень много думал о вещах, о которых обычные люди не задумываются.
Они "ходят по воздуху" НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ о том, что это невозможно.
Он научился "ходить по воздуху" ПОВЕРИВ, что это возможно.
Думающий и не верящий не сможет нормально жить. Если человек жив, на свободе и не сволочь, значит он либо религиозен, либо старается не думать.
"я возвеличился и приобрел мудрости больше всех, которые были прежде меня ...
у мудрого глаза его - в голове его, а глупый ходит во тьме; но узнал я, что одна участь постигает их всех...
И сказал я в сердце моем: "и меня постигнет та же участь, как и глупого: к чему же я сделался очень мудрым?" И сказал я в сердце моем, что и это - суета;
потому что мудрого не будут помнить вечно, как и глупого; в грядущие дни все будет забыто, и увы! мудрый умирает наравне с глупым.
И возненавидел я жизнь, потому что противны стали мне дела, которые делаются под солнцем; ибо все - суета и томление духа!
И возненавидел я весь труд | И возненавидел я весь труд мой, которым трудился под солнцем, потому что должен оставить его человеку, который будет после меня.
И кто знает: мудрый ли будет он, или глупый? А он будет распоряжаться всем трудом моим, которым я трудился и которым показал себя мудрым под солнцем. И это - суета!"(с)Екк
Как видите, еще Соломону было ясно, что надежда на потомков - наивный оптимизм) | для drriver:
Кстати,зачастую в этих выдёргышах и кроется истина)
Ну так для того, чтобы это проверить, достаточно прочитать полный текст.
Впрочем, читать, это похоже не ваше. | для Магн0лиЯ:
Кто к этому способен, автоматически зачисляется в "люди".
Но пока что там обоснованно только представители рода "Homo".
Мы не можем влезть в голову других животных и понять, что именно они осознают, а что нет. Судя по некоторым приматам, осознают они очень многое.
Исключительно при взаимодействии с людьми, заинтересованными в доказательстве их разумности
Уошо и Коко проверяли независимые исследователи.
были бы нормальные приводы, были бы механические шимпанзе.
Так же можно сказать, что и механические люди были бы)
Во всяком случае, создать механизм, копирующий внешние стороны человеческой жизни не так уж сложно - вот уже есть роботы, которые пишут музыку и могут сочинять осмысленные тексты. Другое дело в их внутреннем эмоциональном содержании( которого у них нет). Но ведь и механический шимпанзе не будет чувствовать те же эмоции, что и живой.
А муравьи и термиты используют разделение труда, строят и обслуживают сложные здания, разводят грибы и пасут тлю.
Немного разные механизмы. В случае муравьёв и термитов это скорее инстинкты. Хотя муравьи могут обучаться, всё-таки основные линии их поведения - инстинктивные. Обезьяны же именно учатся, родители учат их находить нужные палки и использовать по назначению. Прямо как люди.
Хомо, даже самые древние его разновидности, создавали орудия труда, необходимые исключительно для изготовления других орудий труда и передавали знания потомкам.
Так и шимпанзе передают знания потомкам.
Крайне сомнительная интерпретация заинтересованных исследователей.
Ну...Довольно странно, что ритуал происходит исключительно во время грозы. То есть это скорее похоже на заклинание дождя, какое существует и у человеческих племён.
Впрочем, не буду спорить, тут реально могут быть различные интерпретации.
В описываемом вами варианте надо ВЕРИТЬ, что получаемая информация хоть чего-то стоит.
НАДЕЖДА это ВЕРА в ВОЗМОЖНОСТЬ благоприятного исхода, в наличие СМЫСЛА усилий.
Ну, надежда есть всегда) | для Магн0лиЯ:
Моя сладкая , почемууу ты не отвечаешь? На мои заданные вопросы? | для Неодрамон:
Судя по некоторым приматам, осознают они очень многое.
Многие то же самое могут сказать о собаках, грызунах и птицах.
Но пока суслик не сделает ловушку для лисы, а ворона не нарисует клювом карикатуру, говорить не о чем.
И это я не говорю о том, что способны сотворить приматы своими руками.
проверяли независимые исследователи
1. Они дали заключение "разумны"? С указанием критериев разумности? "Алису" их не приглашали проверить?
2. Ученые в большинстве своем предвзяты. Более того, человечество в целом, склонно видеть разум там, где его нет. Вспомните анимизм.
Так же можно сказать, что и механические люди были бы)
Есть такая вещь как "тест Тьюринга".
Программы способной сымитировать адекватного человека на данный момент не существует.
С программой имитирующей жестовое общение шимпанзе, уверена, никаких проблем не будет.
Имитации конечно будут, и их качественность ничего не докажет.
Но сходство поведения животного с поведением человека, доказывает еще меньше, пока это поведение не выливается в самостоятельные действия, о которых я сказала выше.
Обезьяны же именно учатся
Компьютеры, используя "инстинкт" в БИОСе, загружают программы отработанные на их предках.
"Обучение" - разновидность инстинкта.
Волчата учатся охотиться, сурикаты учатся выслеживать хищников, вороны очень неплохо обучаются.
Довольно странно, что ритуал происходит исключительно во время грозы.
https://scisne.net/a-2052
Как-то не наблюдаю грозы ни на снимках, ни на видео.
Так что "исключительно во время грозы" - явно фейк от "независимого исследователя")
Ну, надежда есть всегда)
Не всегда.
Просто она умирает последней.
Без нее уже нормально жить нельзя, о чем я и говорю. Просто надежды разные бывают.
https://www.meme-arsenal.com/memes/f9615d8b8b339b32a4e563dca0b6c086.jpg | для Магн0лиЯ:
Как-то не наблюдаю грозы ни на снимках, ни на видео.
Так что "исключительно во время грозы" - явно фейк от "независимого исследователя")
Нет, просто речь идёт о разных ритуалах.
http://antropogenez.ru/quote/685/
Тот, что с дуплом - без дождя. Есть ещё и тот, о котором повествует ссылка.
Многие то же самое могут сказать о собаках, грызунах и птицах
И о людях)
Но пока суслик не сделает ловушку для лисы, а ворона не нарисует клювом карикатуру, говорить не о чем.
Шимпанзе забрасывают камнями хищников, а "говорящая горилла" Коко любила пошутить. Её шутки были довольно детскими, но это были именно шутки.
1. Они дали заключение "разумны"? С указанием критериев разумности? "Алису" их не приглашали проверить?
2. Ученые в большинстве своем предвзяты. Более того, человечество в целом, склонно видеть разум там, где его нет. Вспомните анимизм.
Они дали заключение, что эти обезьяны действительно владеют амсленом.
Выводы каждый уже сам делает на основе этого факта)
Просто надежды разные бывают.
Безусловно. Я же не спорю) | для Неодрамон:
речь идёт о разных ритуалах.
1973-й год. И никто до сих пор не осмелился утверждать, что это ритуал. Застенчиво кавычат "танец дождя")
Так поступают в случаях, когда пытаются обмануть, но боятся быть уличенными в обмане.
Про "ритуал" радостно заговорили, наткнувшись на историю с камнями. Но и тут не срослось.
Что же думают люди о "танце дождя"?
"Молодые шимпанзе часто пытаются выяснить, сколько шума можно произвести, колотя дубиной, топая ногами, хлопая в ладоши. Повзрослев, эти опыты они превращают в продолжительные групповые концерты. Одна за другой обезьяны принимаются топать, визжать, срывать листья, лупить по полым пням и стволам деревьев. Такие коллективные представления могут продолжаться по полчаса, а то и дольше"
(с) Моррис
Я лично наблюдала в Крымском зоопарке как самец носился по периметру клетки, тарахтя по прутьям пластиковой бутылкой.
А макаки, скоординированно троллили тигра в соседней клетке.
Да что там, троллингом даже вороны развлекаются с большим успехом.
"Поведение шимпанзе во время «танца дождя» как две капли воды похоже на то, как они доказывают свое превосходство перед другими членами группы. ...Точно так же ведут себя шимпанзе при сильном ветре или возле широких рек и водопадов.
(с) Сайт "Человекообразные обезьяны"
"В дождь, когда вся община, согнувшись, мерзнет на ветках, только вожак бодрствует. Больше того, именно в это время овладевает им странный кураж, называемый "танцем дождя", - вожак, ухватившись рукой за ствол дерева, носится на ветках по кругу, колотит себя другою рукой по бедру. Такое неистовство обычно длится около получаса - как раз столько, сколько длится тропический ливень.
Ни в книгах, ни в беседах о шимпанзе я не нашел объяснения феномену "танец дождя" - все пожимали плечами. Рискну высказать собственную догадку. Танец этот - демонстрация силы и бодрости вожака, подтверждение своего ранга в группе. Все сидят угнетенные, сникшие, а он танцует: смотрите, кому вы доверились, - мне все нипочем! И при виде змеи все в ужасе разбегаются, только вожак, вооружившись палкой, змею убивает. Уклонись от этих двух серьезных обязанностей, вожак, возможно, сразу же потеряет доверие и покорность "электората"."
(с) В. Песков. Обезьяний лес.
Коко любила пошутить.
Иногда очень неплохо "шутят" смерчи. Регулярно "шутят" молнии, ударяя в колокольни.
Шутит, по уверениям его создателей, робот Федор.
Нет шутки, без воспринимающего ее. А некоторым и показанный палец - шутка.
Американские ученые сидят на грантах.
Ради обеспечения Коко и себе бананов в рацион, не грех и выдать ее телодвижения за шутки, и обучить ее нескольким трюкам. Вы бы видели, что собаки в цирке вытворяют.
обезьяны действительно владеют амсленом.
Если их долго обучать.
И не способны, имея пригодный для этого голосовой аппарат, овладеть звуковой речью, не смотря на такое же долгое обучение.
Выводы каждый уже сам делает на основе этого факта) | Продолжим "Беседы о суфизме".
...Теперь к рассказу.
Один мудрец, чудо века...
А мудрец всегда чудо, потому что мудрец неопределим. Мудрец таинственен. Присутствие мудреца уводит вас в такие далёкие путешествия...
Мудрец помогает вашему чуду стать сильнее.
Он не даёт вам знаний. Он уничтожает ваши знания и освобождает ваше чудо, делает вас опять ребёнком, наполняет ваше существование чудесным, поэзией, тайной, песней.
Один мудрец, чудо века, наставлял своих учеников из источника мудрости, который казался неисчерпаемым.
Мудрость неисчерпаема.
Знания можно исчерпать, мудрость неисчерпаема, потому что быть мудрым — значит быть связанным с бесконечным источником целого.
Быть мудрым — это быть в Боге. Бог неисчерпаем.
Мудрец — это океан: вы можете взять сколько вам угодно, в нём не убудет. Он останется таким, каким был прежде, нельзя убавить бесконечность.
Знание конечно. Оно имеет определённые границы.
Он приписывал все свои знания толстому фолианту, который хранился в самом почётном месте.
Почему он приписывал своё знание толстому фолианту? Из-за верблюдов.
Верблюды не поймут мистического источника его мудрости. Чтобы быть понятнее для них, он держал толстый том в своей комнате.
И говорил им: «Вся моя мудрость — из этой книги». Это можно понять.
Если кто-нибудь говорит: «Вся моя мудрость исходит из Вед», вы понимаете.
Если кто-нибудь говорит: «Моя мудрость исходит из Ветхого Завета», вы понимаете.
Про Талмуд вы понимаете.
Но вот кто-то говорит: «Моя мудрость исходит из ниоткуда», — тут же возникает непонимание.
Верблюд не может понять это «ниоткуда».
Верблюд может понять только определённый, видимый источник. Он живёт в видимости.
Он может понять книгу, он не может понять сердце. Он может понять теории о Боге, но не может понять самого Бога.
Он приписывал все свои знания толстому фолианту, который хранился в самом почётном месте. Мудрец никому не позволял открывать эту книгу.
Естественно, потому что в ней ничего не было — она была пустой. И это держалось в большом секрете. Книга не была доступна никому, она охранялась.
Когда он умер, те, кто окружал его, считая себя его наследниками, поспешили открыть книгу, страстно желая обладать тем, что она содержит. | Посмотрите на верблюдов! Перед ними был живой источник, но он не был им так интересен, как книга.
Существуют миллионы верблюдов, подобные этим, которым интересней книга.
Они прижимают к себе Библию, прижимают к себе Гиту. Они заучивают Гиту наизусть, повторяют её вновь и вновь, читают её вновь и вновь — они верят в книгу.
Сам Кришна может быть перед ними, но они будут продолжать читать свои книги. Они скажут Кришне: «Не отвлекай нас!»
Если в тот момент, когда они читают Библию, придёт Христос, они скажут: «Успокойся. Я читаю свою книгу, приди попозже. Сейчас не время, я молюсь».
Не смейтесь, такова ситуация. Люди чрезмерно верят книге. Книга становится важнее, слово становится важнее истины! Слово «Бог» стало важнее, чем сам Бог.
Поэтому, когда Учитель умер, те, кто окружал его, считая себя его наследниками...
Какие они наследники! Верблюды не могут быть наследниками.
Только на третьей стадии, став ребёнком, можно стать наследником Учителя, но не раньше.
Верблюды продолжают говорить «да», поэтому они думают, что могут стать наследниками, ведь они так послушны!
Но они не могут ими стать, потому что они ещё не научились говорить «нет». | Есть одна очень известная история...
Один раввин услышал, что один из его учеников цинично говорил о Боге и его учении.
Раввин призвал ученика и спросил: «Изучил ли ты 24 книги Библии досконально?» Последовал честный ответ: «Нет, не все из них и, конечно, не досконально».
«А как насчёт Талмуда? Ты изучил все 60 томов?» «Нет», — был испуганный ответ. «Тогда позволь сказать тебе, сын мой, — заключил раввин, — ты не настолько достаточно знаешь, чтобы иметь привилегию сомневаться».
Сомнение — это привилегия.
Если вы не находились в стадии усвоения, вы не сможете стать львом.
Сказать «нет», усомниться — это привилегия. Это более высокая ступень, чем вера.
Потому что верить может любой трус. А чтобы сказать «нет», усомниться, нужна смелость.
Почти всегда бывает так, что люди, называемые «верующими», находятся на более низком духовном плане, чем атеисты.
Атеист стоит несколько выше, он отрицает. Он — лев.
Эти люди, должно быть, следовали Учителю буквально. И, очевидно, думали, что были его истинными последователями. Они побежали открывать книгу.
Учитель был с ними долгие годы, но они никогда не бежали открывать его, заглянуть в его сердце, за всё это время они так и не поняли его.
Они никогда не пили из его источника.
И теперь, когда Учитель мертв, главное для них — любопытство.
Пойти и посмотреть, что написано в книге.
Подумайте только, как люди привязаны к незначительному и несущественному! | для Неодрамон:
Не соглашусь со столь категоричным разделением людей на львов и верблюдов
Все остальное в тексте Ошо не вызывает протеста? | Как думаете любовь спасет Мир? :)
Может эти двое среди нас? :) | | Смотрю, на любовь Магна совсем забила - в науку пошла :D | для Сухов:
Я нашёл Садхгуру, у него такая же борода и усы как у Ошо!
Вот что он говорит о любви:
https://www.youtube.com/watch?v=JOBUyg5dz20
Хочу знать твоё мнение. Что ты думаешь об этом гуру?
Обещанного три года ждут...
Если бы ты не троллил народ в этой теме:
https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=2753451&page=11
то еще три года бы ждал.
Ты нашел словоблуда по своему образу и подобию. Поздравляю!
Вы оба перескакиваете с правого на левое, смешиваете грешное с праведным, игнорируете реальное и пытаетесь вытащить людей на тропу к иллюзорному.
Таких бородачей с индуистским, каббалистическим или кастанедовским лексиконом в каждой подворотне по пять штук.
Немногие понимающие сочувствующе вздыхают, на них глядя. Большинство, имеющие куда себя потратить, брезгливо обходит. Жертв, вроде тебя, у них не много.
Поэтому какой-никакой естественный отбор действует и выживают на этой бескормице более-менее убедительные мозгопудры.
Если ты наметил себе карьеру в этой области, то лучше не обольщайся и бросай - у тебя данных нет. Эти пауки просто высосут тебя до дна. Закончишь плохо.
Вспомнилась сходная ситуация, описанная то ли у ПВО, то ли у Харитонова: свежепреставившиеся души попадают в "группу" к некоему "светлому существу".
Оно их убеждает в правильности своего "пути туда, куда им хочется", чем и помогает практически всем, добровольно отправиться в место, где они нужны ему)
Надеюсь рано или поздно "предохранители" сработают и ты сумеешь что-то понять... | для Сухов:
1. Любить другого человека невозможно, люди не подходят друг другу. Никто, никогда на Земле, потому разводы или несчастливые семьи. Потому что каждый человек требует что-то для себя и не получает этого. Все страдают.
Страдает человек от собственного эгоизма, а не от несовершенства других.
От этого же эгоизма разрушается (а точнее - перекрывается) путь потоку любви. "Неподходящесть" партнеров - не более, чем отмазка.
Реальная проблема - исключительно в твоем собственном эгоизме. Пока он не взял верх, "любить другого человека" очень даже возможно.
2. Нужно двигаться не вне (в мир), а внутрь, к Ананда Майя Коше ( тело блаженства), посредством йоги.
Что такое "двигаться во вне"?
Потакать собственному эгоизму, подкармливать его ништяками, сваливать вину за свои проблемы на несовершенство мира и недостатки других людей?
Да, туда двигаться не стоит.
"Двигаться вовнутрь" закрывшись в медитационном зале и взращивать в уме идею собственного величия, греховности мира и ничтожности мирян - столь же вредное и бессмысленное занятие.
Совершенно неважно медитируешь ты или участвуешь в общественной жизни.
Движение к "телу блаженства" заключается в выжигании собственного эгоизма.
Йога - одна из вспомогательных методик, а не единственный путь.
3. Из тела блаженства легко любить людей, потому как тебе от них ничего не надо. И это самая правильная "дающая любовь, ничего не требующая взамен.
Любить людей вообще не труд, а естественное состояние.
Трудность в победе над эгоизмом, который и генерирует "требования".
Но это не повод не любить людей "вне тела блаженства".
Это подобно гнилой отмазке упавшего в воду - "я не буду плыть, потому что не умею плавать как мастер спорта. У меня всего лишь второй разряд - я лучше утону".
Любовь - тоже метод выжигания эгоизма, причем более мощный, чем хатха-йога.
Есть различные Бхакти направления, есть Махаяна с любовью-состраданием. | где то внутри в каждом из нас
есть бесконечный КОС-МАС
шобы лететь нужна ракета
нет папирос забивай сигарету
КОС-МАС... | https://www.youtube.com/watch?v=zEA4nq-U_ts
Ты думал, мы дети белого холода
Ты думал, мы больше не сделаем шаг
И новые ветры вернутся не раньше
Чем ты досчитаешь до ста
Ты думал, дыхание наше глубоко
Ты думал, наверно, мы скованы сном
А мы увидели солнце, открыли окна
А иначе зачем это все
Мне опять захотелось тепла и я жду
Вот сейчас мое сердце расплавится
Я почти итальянец...
Я почти итальянец...
Может, то, что я ждал, уже началось
И я кружусь в фантастическом танце
Я почти итальянец...
Ты думал, огонь в нашем доме погашен
Ты думал, мы спорим опять ни о чем
А мы открыли двери и окна настежь
А иначе зачем это все
Мне опять захотелось тепла и я жду
Вот сейчас мое сердце расплавится
Я почти итальянец...
Я почти итальянец...
Может, то, что я ждал, уже началось
И я кружусь в фантастическом танце
Я почти итальянец... |
<<|<|411|412|413|414|415|416|417|418|419|420|421|>|>>К списку тем
|
