Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|>|>>
| Автор | Пётр I - великий государь? |
|---|
для Неодрамон:
Пётр совершил ту же ошибку, что и Наполеон с Карлом - слишком глубоко зашёл во враждебную территорию, не обеспечив должного снабжения.
Смотрите, как интересно получается: Петр ТОЛЬКО ЧТО якобы стратегически обхитрил допустившего ошибку Карла и ТУТ ЖЕ сам вляпался в ТУ ЖЕ ошибку. Это Вы называете тактикой? Как по мне, больше похоже на рандом. ;)
В смысле в Турции.
Я вообще-то про отступление от европейских союзников говорил.
Было отбито несколько крупных атак янычар на русский лагерь. В итоге янычары были настолько обескровлены и ошарашены, что отказались идти на следующий приступ. Именно поэтому визирь вообще согласился на переговоры, а не продолжил давить многократно уступающую в численности и окружённую русскую армию.
Ну, байки-то постфактум наши бравые летописцы всегда травить умели. У них и Бородино - блистательная победа. ))
В чём предательство то?
То есть, как это в чем? Ввязаться в войну с Карлом совместно с союзниками, а потом бросить союзников одного за другим и сбежать к себе домой.
Это называется тактика. Не обязательно сходиться на выгодных для противника условиях.
Это называется неготовность армии к генеральному сражению и ее недостаточная боеспособность. Или банальная трусость. В отличие от Петра тот же гарнизон Полтавы (сколько их там было, около 4000 против всей армии Карла?) держался до конца, а Петр не спеша подошел на готовенькое, да еще и фортификации строить спокойно начал.
Если ослабить противника ещё больше, победа станет вероятнее.
Да что уж там, если долго сидеть на берегу реки, труп врага мимо сам проплывет.
для Эмплада:
Не так...
Вот как оно было.
А теперь закройте википедию и говорите без бумажки, как Петр завещал - "Дабы дурь каждого была видна" (с)
А еще лучше просто не лезьте в разговор взрослых людей со своим горловым карканьем и бездумными копипастами. Глядишь - и за умную разок сойдете. Для разнообразия. | для 75Самурай:
что значит брехня,
сам лично читал сели значит Петро 1 и Карлушка12 играть в шашки, а там значится вместо фишек рюмочки с водкой стояли и значится играли они на территорию под названием окраина и значится кто чужую шашку -рюмку съедает должен её выпить, ну сначала Пётр проигрывал, а Карлуша то 12 значится выигрывал и вливал в себя беленькую из рюмок-шашек, ну и наклюкался,
А за спиной значится у Карлуши Мазепа стоял и подсказывал, осерчал значит Петр то на мазепу за подлости такие, курил он значится кубинские сигары за игрой и вот свалился карлуша под стол, Мазепа то его наклонился поднять и пятую точку перед петром то первым свою и выставил, ну он ему сигарой то кубинской в булку то и тыкнул. Тут Мазепа конечно подпрыгнул заголосил на 40 голосов антихристом, ну и убежал со шведским знаменем, которое на заплатки пустил для прожженных шальваров
Вот так Петро 1 и победил в битве за территорию Окраины государства Россейского. | для Mos_Def:
ну попытка была под той же Нарвой,например. Немножко неудачно,мягко говоря. Петр понял, что по скиллам его армия пока уступает шведской и заверте...
для Ляпс:
значит и в то время были трезвые головы оценивающие боеспособность армии не по числу голов крупного рогатого скота.
Вот именно. Боеготовность оценивается не по головам рогатого и безрогого, а по иным критериям. В которых, судя по всему, с виду равная по силе "боеспособная" армия Петра безоговорочно проигрывала противнику.
Отсюда и скифская война, и все прочие ухищрения с выматыванием противника за счет союзников да брошенных гарнизонов. | | я бы конечно на 1 место поставил Катю,но это так детство повлияло) | для Number34:
Ввязаться в войну с Карлом совместно с союзниками, а потом бросить союзников одного за другим и сбежать к себе домой. Так союзники были выведены из войны молниеносно. Предательства де-юре (да и де-факто)не было. Датчане сами увидев шведский десант под Копенгагеном сделали "капут". Польский Август, узнав о сливе датчан,сам слился от осаждаемой им Риги и позволил Карлу еще силенок перебросить к Нарве. Союзники сами слились и предавать было некого, тащемта. И ведь к Нарве это был наступательный поход,если что. | для Number34:
Отсюда и скифская война, и все прочие ухищрения с выматыванием противника за счет союзников да брошенных гарнизонов. забыл добавить) Карла тоже можно обвинить в читерстве) Вместо того,что б переться в Гольштейн,куда вторглись датчане,он высадился сходу под Копенгаген и вывел Данию из войны. Разве это честно?) Конечно же нет,но на войне все способы хороши. | для грацилонний:
за территорию Окраины государства Россейского.
никогда не считалась Киевсая Русь окраиной, это чисто польское слово, украиной (окраиной) она была для Речи Посполитой, её жители были теми же неграми рабами но всё зависит от того как преподать историю, тут подтереть, тут перевернуть, а тут не читать и вот уже нигеры самая великая раса на всей планете. | для Mos_Def:
Так союзники были выведены из войны молниеносно. Предательства де-юре (да и де-факто)не было.
Да ладно?
Ну, давайте поговорим о том, как весной в 1706 году русские войска ушли из Польши. Сколько там оставалось до русского похода Карла? 2 года - это "молниеносно", а оставление союзников - не предательство?
Август Сильный хитрить-то стал лишь в сентябре 1706 года - то есть, почти полгода спустя. | | Великий и именитый) А в дебри истории лезть не хочется, полошить его скелет и искать минусы толку?) | для Number34:
Ну, давайте поговорим о том, как весной в 1706 году русские войска ушли из Польши. Сколько там оставалось до русского похода Карла? 2 года - это "молниеносно", а оставление союзников - не предательство?
Август Сильный хитрить-то стал лишь в сентябре 1706 года - то есть, почти полгода спустя. странно. Если Август начал хитрить в сентябре и русские драпанули еще весной - откуда тогда битва при Калише в сентябре 1706,г де большую часть войск составляли именно русские? Опять же - кого оставляли? Данию? Нет. Польшу с её мутными интригами и не понятно чего было ожидать в таком случае от неё? | для Number34:
Петр ТОЛЬКО ЧТО якобы стратегически обхитрил допустившего ошибку Карла и ТУТ ЖЕ сам вляпался в ТУ ЖЕ ошибку.
А как Наполеон ухитрился вляпаться в одну и ту же ошибку в Египте, в Испании и в России, везде недооценив важность снабжения?) Как то умудрился.
про отступление от европейских союзников говорил.
Вообще то Дания первая вышла из войны, сразу.
А Саксонии Пётр пытался оказать помощь, послав корпус Меньшикова, который одержал победу при Калише.
"Победа под Калишем отдала союзникам всю Польшу, но Август II, уже подписавший с Карлом XII сепаратный Альтранштедтский мир, отослал Меншикова на зимние квартиры в Галицию, освободил пленных и отправился на свидание с королём Карлом XII в Саксонию."
Так кто кого предал? | для Number34:
байки-то постфактум наши бравые летописцы всегда травить умели.
Байки травили все, от немцев до турок.
Однако героическую оборону русских подтверждают иностранные, в частности датские подданные. А вот что подтверждает вашу версию о том, что боёв не было?
Это называется неготовность армии к генеральному сражению и ее недостаточная боеспособность.
Или использование выгодной стратегии, чтобы одержать победу над превосходящим противником.
если долго сидеть на берегу реки, труп врага мимо сам проплывет.
Если просто сидеть - то скорее проплывёт труп того, кто ждёт.
А вот если укреплять силы, лить пушечки и готовить оборону - то в итоге даже более опытный и сильный враг может позорно слиться как Карл под Полтавой) | Заключив тайно от Петра I Альтранштедтский мир, Август II пытался в то же время тайно от Карла XII сохранить союз с Россией. 29 октября 1706 года, уже после ратификации Августом II самого договора, саксонские войска участвовали на стороне русских в битве под Калишем, закончившейся поражением шведских войск. Поведение Августа II побудило Карла XII опубликовать тайный Альтранштедтский договор и этим принудить Августа II к исполнению его условий под угрозой потери наследственных саксонских владений.
Альтранштедтский мирный договор, который современники считали капитуляцией, «не имеющей себе равных в истории», отдал во власть Карла XII всю Польшу и развязал ему руки для наступления на Россию. Однако после того как Карл XII потерпел поражение в Полтавской битве, Август, заявив, что был введён в заблуждение своими уполномоченными, объявил 8 августа 1709 года договор недействительным, возобновил союз с Россией (Торуньский союзный договор) и при помощи русских войск вернул польский престол.
____________
Вот так. Повторяю вопрос - так кто кого предал? Россия Августа не предала даже после этого его шага, и помогала ему и далее. | для Ляпс:
никогда не считалась Киевсая Русь окраиной, это чисто польское слово
Нет. Не так.
Слово "окраина" появляется в русских летописях с XI-XII веков и имеет смысл пограничную область княжества.
Монголы фактически вырезали всё население Киевского княжества. А потому земли княжества опустели. Только примерно в XIV веке начинается медленное их заселение.
К этому времени образуются два новых крупных государственных образования: Великое Княжество Московское (ВКМ) и Великое Литовское Княжество (ВЛК) для которых, в том числе и для королевской Польши, земли бывшего Киевского княжества стали "ничейной", пограничной землей.
Пограничные службы в ВКМ назывались... окраинными службами. "Пограничники" могли служить как на берегах Волги, так и берегах Днепра. Лень искать, есть письмо, в котором такие "пограничники" просят московского царя перевести их на берега Днепра. Надо понимать, что "пограничники" были на самообеспечении, а чернозем у Днепра известен своим плодородием. Потому и стремились пограничники нести службу на плодородных землях.
Земли бывшего Киевского княжества попеременно переходили из рук в руки, но в конечном итоге были присвоены ВЛК (по иному: Литовским Русским Княжеством), которое объединилось с Польшей и возникла Речь Посполитая. И вот в польских документах, начиная с этого момента и появляется название берегов Днепра около Киева - "Окраина". Курировал эту область... русский гетман. Так его называли в самих польских документах!
Кстати, именно поэтому в русском языке говорят на Украине, на Окраине, на Границе (служу на границе, а не в границе).
А дальше:
"Идея создания форпоста на южных рубежах Литовско-Русского государства возникла еще в 20 — 30-х годах XVI века, но реализовать её удалось лишь князю Д. Вишневецкому, который в 50-х годах XVI века совершил экспедицию на днепровские пороги и на острове Малая Хортица построил крепость. В состав гарнизона на Хортицком острове входили как казаки, так и бояре, холопы, слуги. Проживание казаков Д. Вишневецкого единой общиной в специфических условиях южного пограничья способствовало зарождению военно-политической организации запорожского общества, её модели. Построенный Д. Вишневецким замок стал прототипом казацкого укрепления, которое, утвердившись на острове Томаковка в 60 — 70-х годах XVI века, получило название Запорожской Сечи".
http://wikiredia.ru/wiki/Сечевые_казаки
Однако состав этого объединения был крайне... сложный. Впрочем, хватит оффтопа. | | Кстати, Мазепа и Петр Первый вообще то были крепкими друганами одно время. Когда же Мазепа переметнулся к шведам с возможностью создать своё собственное государство казаков, то именно такое предательство и оскорбило "навеки" Петра, а имя Мазепа навсегда стало синонимом предателя. | для Number34:
и говорите без бумажки
Об истории или о военном деле нельзя говорить без документов.
Это только вы умеете болтать обо всем и ни о чем с умным видом.
В отличие от Петра тот же гарнизон Полтавы (сколько их там было, около 4000 против всей армии Карла?) держался до конца, а Петр не спеша подошел на готовенькое
А что?
Разве гарнизон Полтавы разгромил армию шведов или ее существенно ослабил?
Я вот слышала, что победил шведов Петр первый.
И вы, судя по всему не знаете, что Петр Великий перебросил в Полтаву войска во время осады для того, чтобы крепость выстояла.
9 мая Александр Меншиков получил от Петра письмо, где предлагалось оказать помощь гарнизону Полтавы нападением на Опошню или расположением армии в непосредственной близости крепости на левом берегу Ворсклы, чтобы оказать поддержку при первом удобном случае подкреплениями и припасами.
14 мая русские войска расположились напротив Полтавы, на левом берегу реки Ворсклы, у с. Крутой Берег.
15 мая Меньшикову удалось перебросить в Полтаву отряд Головина численностью около 1 тыс. человек и «довольное число амуниции».
Петр не спеша подошел на готовенькое
Так не было тогда ни железных дорог, ни автомобилей и уж тем паче десантных самолетов и вертолетов.
Потому только ножками, ножками, а это быстро не получается.
да еще и фортификации строить спокойно начал
Что и спасло Полтаву.
Ибо вместо решительного штурма шведы, обеспокоенные такой активностью русской армии, стали возводить против наших укреплений свою непрерывную оборонительную линию.
А в целом как-то непонятно противопоставление гарнизона Полтавы и Петра.
Гарнизон Полтавы и есть часть армии Петра и его дело выполнять поставленную задачу, в данном случае держаться в городе до последнего чего бы это не стоило, отвлекая шведов.
И эта часть петровской армии свою задачу с честью выполнила. | | Хватит уже прост копировать текс из вики и других сайтов, всем начхать на мнение «плохой» или «хороший». Задолбали «умники». | 137
Раз уж ты подделка на Акрона, нарисуй-ка что-нибудь
Докажи, что достоин называться этим ником:) | для Number34:
А давайте я приведу полностью, почти до мельчайших подробностей аналогичный Полтаве, бой и события ему предшествующие
Таких примеров в военной истории мира не сосчитать.
Но я не хочу показывать примеры из русской истории, особенно Великой Отечественной войны.
А потому... вот полная аналогия из старых и не наших войн.
1396 год
Крестовый поход против турок под командованием венгерского короля Сигизмунда
Битва при Никополе
Читаем выборочно:
"В городе Никополе стояло много турецких войск. Баязид давно решил именно в этом месте задержать рыцарей-крестоносцев. Поэтому он обеспечил Никополь обильными запасами продовольствия и фуража...
Назначив диздаром Османа Громового, султан сказал ему:
- Иди и охраняй город и подступы к нему.
Осман, передавая своим воинам слова султана, приказывал:
- Охраняйте город и подступы и погибните во имя аллаха иза счастье и во славу падишаха Баязида, сына Молнии.
...
Огромная армия крестоносцев, окружив Никополь, расположилась лагерем между городом и Дунаем.
....
Крестоносцы пять недель безрезультатно штурмовали город. Осман Громовой днем отбивал их атаки, а ночью устраивал вылазки, не заботясь о том, что гарнизон все тает и тает. Любимец Баязида отлично знал характер своего повелителя и каждую минуту ждал появления турецкой армии"
Чем вам не оборона Полтавы?
На этом цитирование остановим и добавим своими словами.
Баязид пришел и разгромил все и всех.
Хотя... хотя как и в случае с Полтавой атаки начали крестоносцы
Причем обратите внимание на полное сходство: сокрушив оборону необученных толп турецкой пехоты, рыцари под градом стрел прорвались к позициям хорошо вооружённой и обученной пехоты противника в центре, защищённой рядами острых кольев (чем вам не редуты, построенные Петром?)
Преодолев все трудности, рыцари в конце концов обратили турецкую пехоту в бегство (так ведь шведы тоже прорвали первую линию).
Вместо этого, к великому изумлению французов, на них обрушились свежие силы сипахов, оставленные Баязидом в резерве (вот она вторая линия войск Петра)
В то время как рыцари спускались по склону, преследовавшие их сипахи охватили отступающего противника с флангов (так ведь и русский правый фланг разгромил шведов, чем обнажил центр)
Франко-бургундские войска потерпели полное поражение (шведы потерпели полное поражение).
Сигизмунд вместе с Великим магистром Родоса смог сбежать на рыбацкой лодке (а это бегство Карла и его переправа через Днепр)
Остатки армии Сигизмунда капитулировали (остатки шведов капитулировали)
Большинство пленных рыцарей турки обезглавили, оставив только 300 наиболее знатных, которых отпустили за большой выкуп
(в плен было взято около 23 тысяч шведов, из них лишь около 4 тыс. позже вернулись на родину)
Вам не кажется, что это почти слово в слово как и описание Полтавской битвы? | для Неодрамон:
А как Наполеон ухитрился вляпаться в одну и ту же ошибку в Египте, в Испании и в России, везде недооценив важность снабжения?
Вы понимаете разницу между упрямо повторить одну и ту же СВОЮ ошибку трижды и повторить ЧУЖУЮ ошибку, на которой ТОЛЬКО ЧТО поймал противника? ;)
Так кто кого предал?
Это все прекрасно, конечно, только еще раз обращаю внимание, что русские войска практически в полном составе вышли из Польши еще весной 1706, а Август начал шашни со шведами лишь в конце сентября. Почему Вы все время забываете о выводе русских войск из Польши? Если об этом не сказано, скажем, в статье Википедии, что мешает глянуть ее англоязычное зеркало и потом свериться с источниками?
Однако героическую оборону русских подтверждают иностранные, в частности датские подданные
Это кто же из них присутствовал в составе окруженной турками армии Петра, если не секрет?
Или Вы о Понятовском с Моро-де-Бразе? В последнем случае рекомендую осторожность, т.к. труд его в оригинале назывался "Записки политические, забавные и сатирические...", но в русском переводе опасные эпитеты убрали.
А вот что подтверждает вашу версию о том, что боёв не было?
Прежде всего, отсутствие четких ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ источников (прошу не путать с художественной книжкой серии ЖЗЛ и пушкинской "Историей Петра"). Если я ошибаюсь, то, полагаю, Вам не составит труда назвать документальные источники, которые свидетельствуют о хронике боев тех самых дней перед сдачей окруженных войск.
Напомню, что в дилемме "был / не был" доказать можно только позицию "был", а противоположное принимается при отсутствии доказательств.
Или использование выгодной стратегии, чтобы одержать победу над превосходящим противником.
Если мы говорим об обороне против наступающего противника, то эта фраза имеет смысл исключительно при трехкратном (и более) перевесе наступающих сил. Такого не было.
А вот если укреплять силы, лить пушечки и готовить оборону
Укрепление сил - это заключение союзов и исполнение союзнических обязательств.
Оборона - это не лезть на чужую территорию и не драпать с нее.
А литье пушечек ценно до ввязывания в конфликт, а не после 500-километровых драпаний со старой как мир тактикой выжженной земли. Подобную роскошь могут позволить себе лишь страны с огромной территорией. Остальные же, как правило, не трусят и бьются насмерть. |
<<|<|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|>|>>К списку тем
|
