Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|>|>>
| Автор | Пётр I - великий государь? |
|---|
для Number34:
Вот ведь забавно:
Окружение случилось 19 июля. Капитуляции запросили 22 июля (3 дня спустя), а 23 уже подписали мирный договор.
И на тебе - десятый день подряд бьются
Вот ведь интересно, насколько вы неграмотны в вопросах истории.
Что 9, что 10 число в дневнике - это дата по старому стилю.для Number34:
однако очевидно одно: упомянутого Вами разгрома Огилви не было, армию Огилви отвел
Оно конечно так. Кто-то кого-то подвел.
А вот кто?
Давайте разберемся.
1. Расклад сил.
Главная русская армия (Огильви и Репнин; 45 пехотных батальонов и 6 драгунских полков = 23 тыс. человек) осталась на зимних квартирах в районе Гродно.
Прибыл туда Август II, который возглавил союзную армию
Меншиков в Минске (12 тыс.), остальные русские части дислоцировались в Полоцке, Смоленске и Орше.
Шведская армия во главе с королём зимовала в Варшаве
2. 13 января 1706 года Карл внезапно переправилась через Неман и неожиданно появилась у стен Гродно, чем блокировал город.
3. И тут Август II бежал из города в Варшаву в ночь с 17 на 18 января со своими саксонцами и 4 русскими драгунскими полками, оставив армию без кавалерии и командующего.
4. Огильви, оставшийся за главного, ожидал помощи от саксонской армии (18,5 тыс. человек), но... 2 февраля 1706 года союзная саксонско-польско-русская армия Августа II была разгромлена у Фрауштадта корпусом Реншильда.
А Август II бежал дальше, аж в Краков
5. У армии в Гродно не хватало провианта (попросту - жрать было нечего) и за время блокады потеряла около 8 тыс. человек
То есть в армии осталось менее 15 тыс. человек
6. Пётр I стал настаивать на оставлении Гродно и отступлении даже ценой потери артиллерии
(мое: это уже прямой приказ царя на отход ибо терять всех - преступление)
И только после этого 24 марта 1706 года армия стала переправляться через Неман, оставив город, хотя арьергард - драгунский полк полковника Горбова держал Гродно до 31 марта.
Тяжёлый весенний переход также стоил больших потерь русской армии (до 9 тыс.чел.) из-за нехватки продовольствия и фуража.
А Карл... Карл опоздал.
Начался ледоход на Немане, мост у шведов снесло, а потом он вообще застрял в Полесье.
Так что разгром был, но не Огильви в Гродно, хотя и он потерял в блокаде треть армии, а саксонского генерала Шуленбурга под Фрауштадтом.
В целом все верно: и разгром был и предательство Августа началось еще в январе в Гродно и закончилось в сентябре в Альтранштедте | для Неодрамон:
С другой стороны воспоминания десятков офицеров, которые говорят об одном и том же - это довольно убедительное доказательство. Думать, что все они( люди разных национальностей) дружно сговорились, довольно наивно.
Наличие косвенных источников никто и не отрицал. Другой вопрос, чем их проверить и насколько настороженно к ним относиться.
Охотно верю, что группа старых вояк, не сговариваясь, будет вещать потомкам про "сражались как львы" в отношении давно забытого не самого почетного эпизода своей биографии, живых свидетелей которого к тому моменту не останется. Тем более, что их вины в общем-то и нет - есть вина командования. Примеры подобного не раз наблюдал и в наши дни, и на первых полосах СМИ оказываются как раз такие (следовательно, по из словам будут судить и о нашей эпохе).
учитывая, что Карл попался в ловушку, план удался.
Отчасти. Учитывая, что Карла не взяли, и выкупать себя вместе с армией ему не пришлось. В отличие от его победителя.
Это так вы называете одного из величайших полководцев Европы?)
Я просто не оформил цитату, но это прозвище дал ему отнюдь не я. ;)
Учитывая, что Карл решил пойти в Украину ещё до зимы, что то тут не сходится.
Думаете, просто заплутал по бездорожью, и следы отступавшей армии не разглядел? ;)
Учитывая, что подмога наголову разбила шведскую армию
Хм... а разбитая голова, видимо, по недосмотру укатилась?
Вы же сами говорили, что нельзя давать врагу наступать на своей территории. Туркам надо было встретить Петра у границ, а не позволять ему лезть вглубь своей империи.
Если бы Петр написал султану "иду на Вы" - да, несомненно.
Если же соседний барин увлекшийся охотой на лис, внезапно вперся на твою подшефную территорию (пусть даже буферную зону), то найти его и навалять. Что и было сделано. К тому же не путайте, пожалуйста, тактику европейских и азиатских войн. Петра военному делу где учили?
Боевые потери у них были больше, чем у русских
Следовательно, при полномасштабной войне потери были бы еще выше, а турки ее избежали и своей цели добились.
сами турки впоследствии жёстко критиковали визиря за это решение, они были недовольны результатом
Тезис известный, но ни разу не видел четкой формулировки, какой же именно результат их в таком случае устраивал. "Карфаген должен быть разрушен" что ли? Или, может быть, было необходимо и достаточно отогнать от границ покусившегося на Азов и т.д. захватчика, попутно сохранив армию и пополнив казну? А там пусть себе обескровливается с бойне с еще одним сильным соперником и укрепляется на далеком чужом море, создавая тем самым угрозу другим врагам.
ни один великий( то есть изменивший историю) человек не является безупречным, я как раз об этом писал ранее.
И Ганнибал терпел поражения, и Наполеон совершал глупости, и Карл V был вынужден униженно просить мира у Сулеймана Великолепного.
Совершенно верно, и я не вижу в этом никакой проблемы, как не вижу смысла и мериться величием.
ИМХО о величии (былом) начинают вопить лишь когда повестка текущего дня выглядит предельно жалкой.
Представьте, скажем, что в нынешней Италии стали вопить про "наши легионы всю Европу нагнули, акведуки-дороги строили", македонцы/греки вспомнят "мой дед твой Вавилон сады шатал", потомки бактрианцев ответят "а ну зови сюда свой дед" и т.д. Ну дурдом же, правда? )) | для Number34:
Ах, да.
Я что-то не сказала в посту 161
А не сказала я простую вещь.
Под Фрауштадтом саксонскую армию в 18,5 тыс. человек и 32 пушки разгромил ведь не шведский король Карл (он был под Гродно), а шведский генерал кавалерии Реншильд, имея всего 9,5 тыс. человек и совсем без артиллерии
И еще.
Русских в этой битве в составе саксонской армии было 6362 человека (все в пехоте)
Порядка 2 500 человек погибло в бою, а вот остальные - около 4000 человек попали в плен и были зверски заколоты штыка шведами.
"В битве при Фрауштадте обнаружилась непонятная, истинно звериная жестокость шведов именно относительно русских.
... После своей победы (3 февраля 1706 г.) шведская армия брала в плен всех, кто не был убит и не успел бежать. Всех, кроме русских! "Россияне також многие побиты, а которые из солдат взяты были в полон, и с теми неприятель зело немилосердно поступил, по выданному об них прежде королевскому указу, дабы им пардона (или пощады) не давать, и ругателски положа человека по 2 и по 3 один на другого кололи их копьями и багинетами (штыками. — Е. Т.).
Таким варварским способом шведы истребили 4 тыс. обезоруженных русских пленных после боя"
Е.В. Тарле "Северная война и шведское нашествие на Россию" | для Эмплада:
Ах, да. Я что-то не сказала в посту 161
Да Вы постоянно что-то не то говорите, ибо прыгаете от копипаста к копипасту, как изголодавшаяся в самоизоляции блоха. ))
В посте 114 или 161 у Вас даты по новому стилю, в других внезапно перескакиваете на старый стиль - и так постоянно. Нарыли в спешке черте где что-то, показавшееся убедительным - и не думая постите в режиме инфодиареи, пытаясь спорить с теми, кто давно уже послал Вас лесом со всей Вашей бредятиной. Кстати, прогулялись бы еще разок, свежий воздух чертовски полезен.
А я с Вашего позволения продолжу говорить не с Вами, а с умным собеседником, т.к. никакого проку от Ваших копипастов нет. | для Number34:
В посте 114 или 161 у Вас даты по новому стилю, в других внезапно перескакиваете на старый стиль
Верно.
В одном случае это современная трактовка времени, в другом - это цитата, где естественно даты по старому стилю.
Грамотный поймет, а неграмотный пусть учится.
пытаясь спорить
Я - спорить?
Полноте.
Я только учу или исправляю неграмотность пишущих.
До споров со мной тут мало кто дорос.
А я с Вашего позволения продолжу говорить не с Вами, а с...
Я поняла.
Вы желаете говорить только с теми, кто вашего уровня.
Само собой неприятно, когда собеседник выше вас на голову и постоянно вас поправляет и одергивает, а зачастую просто опровергает.
Так что разрешаю, оставляя за собой право вас осаживать в ваших неуемных попытках спорить с очевидным и общеизвестным. | | великий. | для Эмплада:
...а неграмотный пусть учится
Я только учу или исправляю неграмотность пишущих.
В таком случае, бестолочь, для начала запомните:
В фразе
где естественно даты по старому стилю.
вводное слово "естественно" следует выделять запятыми.
Впрочем, должен отметить: сегодняшний дежурящий по Вам участник хоровода все-таки внял моим советам и малость закрепил грамоту родного языка и даже, смотрю, научался писать "-то" через дефис. Это похвально, ибо грамоту знать действительно надо.
;)
Вы желаете говорить только с теми, кто вашего уровня.
Уж извините, но на метание бисера перед наемными малограмотными троллями время и желание есть не всегда. )) | для Number34:
Укрепление сил - это заключение союзов и исполнение союзнических обязательств.
Укрепление сил - это создание первоклассной и многочисленной армии и вооружение ее новым оружием, превосходящим вооружение врага.
Союзники всегда предавали Россию или становились ее союзниками лишь к своей выгоде, оставаясь по сути врагами.
"Во всем свете у нас только два верных союзника — наша армия и флот. Все остальные, при первой возможности, сами ополчатся против нас"
Александр III Миротворец
Оборона - это не лезть на чужую территорию и не драпать с нее.
К исторической неграмотности вы добавили военную.
Вот вам современная трактовка обороны.
Оборона заключается в поражении противника огневыми (в ядерной войне и ядерными) ударами, ..., наступательных действий, предпринимаемых на земле, в воздухе и на море, ...
А в целом стратегическая оборона путем наступления на противника или захвата части его территории была во все века самым надежным методом противоборства.
Достаточно вспомнить оборону русских войск от монголов или крымских татар.
Скажем, Дмитрий Донской оборонял русские земли от Мамая, но сделал это путем наступления в Дикое поле далеко от русских границ.
Или великий князь московский Иван III, обороняясь от хана Большой Орды вышел с основным войском аж на Угру и при этом отряд под командованием князя Ноздроватого-Звенигородского отправил вниз по Волге для разгрома столицы Большой Орды Новый Сарай, что тот и выполнил.
Вон какая русская оборона была аж (!) путем уничтожения вражеской столицы.
Читаем Полевой устав РККА (ПУ-39)
2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.
На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
...
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
А литье пушечек ценно до ввязывания в конфликт
А вот все специалисты говорят, что Вторая мировая война была выиграна союзниками путем развертывания военной промышленности в ходе самой войны.
Смотрим хотя бы с теми же пушками
СССР начал войну с 110 444 орудиями, зенитками и минометами, а за время войны произвел 623 310 орудий, зениток и минометов
(морские, авиационные и танковые орудия не учтены)
Германия начала войну с СССР с 88 251 орудиями, зенитками и минометами, а за время войны произвела 374 494 орудий, зениток и минометов
(морские, авиационные и танковые орудия не учтены) | вот, вроде и хороший получился разговор. И почитать есть что, и свои три копейки вставлять причин особых нет. Всё сказано.
А что-то всё-таки царапает. Опять, из темы в тему.
Особенности этики при интернет-общении. Рыське интересно, взлетит на ФВТ такая тема, или не взлетит? | для РыськаРысь:
Особенности этики при интернет-общении
О какой этике вы все пытаетесь толковать?
Тут ловчий перервал в ответ,—
"Ты сер, а я, приятель, сед,
И волчью вашу я давно натуру знаю;
А потому обычай мой:
С волками иначе не делать мировой,
Как снявши шкуру с них долой".
И тут же выпустил на Волка гончих стаю.
Крылов "Волк на псарне"
А если вам мало дедушки Крылова, который прекрасно знал, что враг всегда остается врагом в какую бы шкуру не оборачивался, то вот вам слова героя топика - Петра Великого:
«Я ведаю, почитают меня строгим Государем и тираном. Ошибаются в том не знающие всех обстоятельств.
Богу всевышнему известно сердце и совесть моя, колико соболезнования имею я о подданных и сколько блага желаю Отечеству.
Невежество, упрямство, коварство ополчались всегда на меня с того самаго времяни, когда полезность в государство вводить и суровыя нравы преобразовать намерение принял.
Сии-то суть тираны, а не я.
Честных, трудолюбивых, повинующихся, разумных сынов Отечества возвышаю и награждаю я, а непослушных и зловредных исправляю по необходимости.
Пускай злость клевещет, но совесть моя чиста.
Бог — судия мой.
Неправое разглагольствие в свете аки ветр». | 152
для Number34:
Чтобы гуглить надо знать.
Когда знаешь - не гуглишь, а говоришь без бумажки.
Это Вам, обычному Гражданину, можно без бумажки.
А Эмпладе, члену СС (специальных служб) без бумажки нельзя.
Запутаться можно. Сегодня надо одно говорить, завтра другое. | Это Вам, обычному Гражданину, можно без бумажки.
Любую чушь и свои фантазии за истину в последней инстанции выдавать.
"Хайли-лайкли" как говорят истинные джентльмены ))) | Вечер обещает быть жарким, да. Собираются политозабоченные потихоньку. Вангую, к утру тема будет закрыта, всё будет красным и банах!
А по уму надо просто ТСа забанить и всё. И тему удалить, как флуд.
Вы тут простыни текста катаете, а он шестью словами обошёлся: Пётр I - великий государь? Или нет?
Шестью, Наташа!
Соразмерный целесообразный ответ фвтянина - шесть слов, не более.
В таком же ключе, с таким же смыслом.
Как это явление называется в психиатрии, триггер? | для Don de Vata:
Вы тут простыни текста катаете, а он шестью словами обошёлся: Пётр I - великий государь? Или нет?
Шестью, Наташа!
«Люди! Бойтесь коротеньких истин — носительниц полуправды! Нет ничего лживее и опаснее коротеньких истин, ибо они приспособлены не к жизни, а к нашим мозгам»
Кривошеин
(из романа Савченко "Открытие себя") | Где мнение ТС?
По какому праву он вообще закидывает такой вопрос.
Есть установленные исторические мифы. С чего бы нам вообще рассуждать о личности Петра в истории.
Ковыряют прошлое, чтобы изменить текущий курс на будущее. Это вовсе не так безобидно, как кажется. Мол, подумаешь 6 слов закинул.
Сначала они пересматривают историю, потом начнут Ленина из мавзолея выковыривать, как Поклонская и Жириновский с каким-то мутным "союзом архитекторов России". Потом улицы переименовывать. Эдак далеко зайти можно.
В Китае вот табу на историю. | Я тут глянул, и вот что подумал.
Значится, великий он потому что были
-военные успехи и, соответственно, присоединение территории
-реформы всяческие, типа унификации аппарата и прочее прочее
-о нем хорошо отзывались современники (правда, плохо тоже, но это вообще спорный вопрос всегда и во всем)
Серьезный анализ проводить не буду, но, надеюсь, улавливаете мою мысль.
Так вот, почему тогда, например, Николая I не называли великим? Ведь вроде все перечисленное было, или я не прав? | для Don de Vata:
ТСа забанить и всё. И тему удалить, как флуд.
А что это у вас так в одном месте свербит?
Топик строго соответствует формату форума - внеигровые темы.
Интерес и Петру Первому стабильно всегда высок, не зря он Великий.
Вспомним, сколько тем было про него
- 2009 год тема "Ваше отношение к Петру 1...", 104 поста, автор - Мераллиса
- 2010 год тема "Чем Петр1 лучше Сталина?", 81 пост, автор - дядя_Ребус
- 2012 год тема "По страницам истории,Северная война", 48 постов, автор - Rus177
- 2014 год тема "Пётр I. Спаситель Отечества?", 380 постов, автор - НегославЪ
- 2015 год тема "Великий Пётр", 94 поста, автор - НегославЪ
- 2017 год тема "петра 1 не было?", 15 постов, автор - васек-вася
- 2020 год тема "Петр 1 не русский", 25 постов, автор - Zoer
- 2020 год тема "Петра I подменили", 42 поста, автор - Амелани
Я уж не говорю об обсуждениях Петра Великого в крупнейших общих темах по истории
По какому праву он вообще закидывает такой вопрос
А почему бы и нет?
Ковыряют прошлое, чтобы изменить текущий курс на будущее
«Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего»
Ломоносов
Что касается игрока РыськаРысь то последние 4 года он неизменно входит в шестерку самых активных игроков на ФВТ по числу постов в исторических темах и является в топе самых активных игроков в исторических темах 2007-2019 годов на 6 месте с 1205 постами
Очень старается оживить форум и восстановить его историческую составляющую, хотя это абсолютно безнадежно
«Род человеческий, дрянной уже по своей натуре, стал еще хуже под влиянием цивилизованной жизни»
Никола Себастьен де Шамфор | Прежде чем обращаться ко мне, уточни у Ляпса, как себя вести.
https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=2797340&page=2#49924285
Помню как Вы ломились ко мне в личку чтоб я обратил внимание на ваши первые темы на фвт
:) | | Ого! Смысл то есть перечитывать вас, а то Толстой своего "Петр I" не дописал( или срач опять развели? | -военные успехи и, соответственно, присоединение территории
-реформы всяческие, типа унификации аппарата и прочее прочее
ну типа да там большое количество и внутренних реформ типа нового способа набора рекрутов или подушной подати
там и тот же табель о рангах что будет работать ой как долго
и тогдашняя швеция была одной из ведущих стран европы так что откусить выход к морю - успех
Николая I не называли великим
это который такой крутой политик что в 1853 страна технически уступала англофранкам эпохи на полторы? он конечно куда лучше миколки 2 но тоже царь не ахти
скажем александр 3 хотя и не блистал умел подбирать министров
а вот петр 1 еще и сам блистал |
<<|<|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|>|>>К списку тем
|
