Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>
| Автор | О Грозном Иване и Предках его |
|---|
для Number34:
Это не просто эпизод с набегом, а документальное свидетельство сдачи столицы, бегства двора и признания Россией зависимости от хана полвека спустя даты объявленной так называемой "окончательной независимости" от татар.
Пусть так.
В таком случае можно сказать, что то, что Россия смогла не только вылезть из такой глубокой ямы, но и стать великой державой, обскакав изначально более мощных соперников в лице Речи Посполитой и Швеции, не может не вызвать уважения)
Следовательно, на статус защитника веры и опоры всея православного мира Россия претендовать не могла, и мы говорим об обычной пропагандисткой пафосной фикции.
И опять же этим балуются многие великие персоны. Взять хотя бы Тамерлана, который вроде как защищал ислам, а по факту вообще разгромил мусульман-Османов и перебил множество мусульман в Индии.
Иван Грозный в этом плане был гораздо честнее Тамерлана, он хотя бы не завоёвывал православные страны)
Однако это же не помешало целой серии многовековых крестовых походов?
Потому что крестовые походы были выгодным делом.
А ещё они позволили разгрузить социальную напряжённость в Европе, когда самый буйный контингент ушёл резвиться за рубеж.
У нас же спроси любого "православного", где находится верховный центр православной церкви - и ответ будет забавным.
Просто формально самым тру-патриархатом должен быть Константинопольский.
Но он же сотрудничал с латинянами( что для многих выглядит как что то очень плохое), а потом столетиями жил под иноверцами-турками, которые не стеснялись использовать его в своих интересах.
Отсюда и такие непонятки.
К тому же, для православных это в принципе менее принципиальный вопрос - там структура менее централизованная, чем у католиков.
адельфопоэзис
Насколько я знаю, это обычай братания, никак не связанный с гомосексуализмом, во всяком случае в России. На что то принципиальное( вроде назначения короля лидером церкви, как у англичан) это никак не тянет. | для Неодрамон:
во всяком случае в России
Хорошая фраза. В одном отдельно взятом-или во всех, и крест на пузе?) | для СвиноПас:
крест на пузе?
насчёт креста на пузе не знаю но вот злая молва утверждает что один лидер церкви принял мученическую смерть от любимой игрушки посредством её введения через коровий рог. | для Number34:
вот изберем снова царя, станем царством - и мигом станем великими и прогрессивными, защитниками всего православного мира и т.д.
А может. чуточку наоборот? Вот станем такими, с развитой экономикой, мощной культурой, уровнем жизни до неба - и дорастём тогда до.... ну, до чего-то большего. Предки доросли до Царства | для СвиноПас:
В одном отдельно взятом-или во всех, и крест на пузе?)
Ха, ну за все не поручиться)
Дело в том, что, к сожалению, эволюция монастырей сделала поворот не туда.
Подразумевалось, что это должны быть места, где люди могут собираться для постижения духовного пути и отрешаться от мира, живя в гармонии и постоянных трудах и молитвах.
Но цари и короли стали использовать их как тюрьмы для неугодных( сослать в монастырь - это прямо классика того времени), а сами монастыри стали аккумулировать совершенно неприличные богатства, что способствовало притоку людей, которым было плевать на догмы христианства, зато хотелось хорошо жить.
Так что за каждый случай поручиться уж точно нельзя.
Но в теории подразумевалось именно братство, а не что-либо иное. | для Неодрамон:
В таком случае можно сказать, что то, что Россия смогла не только вылезть из такой глубокой ямы, но и стать великой державой, обскакав изначально более мощных соперников в лице Речи Посполитой и Швеции, не может не вызвать уважения)
Сказать-то можно действительно всё, что угодно. ))
Особенно если четкие критерии "величия" державы отсутствуют или подогнаны под реалии конкретной державы и интересы конкретного (как правило, узкого) круга лиц.
Я не хотел бы переходить в плоскость конкретизации современных реалий, поэтому ограничусь общими словами. Заслуживает уважение государство, которое заботится о своих гражданах и четко выполняет то, что декларирует. Скажем, если позиционируется как "социальное", то обеспечивает достойный соцпакет. Если же задекларированное вызывает недоумение или усмешку, то уважение уходит. В этом плане я поостерегся бы проводить детальное сравнение с упомянутой Швецией.
Иван Грозный в этом плане был гораздо честнее Тамерлана, он хотя бы не завоёвывал православные страны)
Хм... Формулировка про страны удачная, конечно. Однако он и без внешних стран порезвился неплохо (благо с "православными странами" в то время на карте как-то негусто было). Скажем, резня в Новгороде, когда под лед Волхова сколько там тысяч сбросили, была не против православных?
Конечно, можно облечь любую атаку на единоверцев в знамена борьбы с так называемой ересью, как бывало и с "ересью жидовствующих", и со старообрядцами или ныне со всякими там Свидетелями Иеговы. Но по сути практически ни один "борец" различий не знает и не понимает. Я проводил эксперимент с широким кругом знакомых, которые называли себя православными и воцерковленными - Символ Веры знают единицы, а при его изложении по вопросу филиокве "православные" люди внезапно оказываются на католической стороне. ))
Потому что крестовые походы были выгодным делом.
Это смотря с чем сравнивать. Мне кажется, что на месте торговля индульгенциями и отпущением грехов дает не меньший экономический эффект при на порядок меньших рисках и трудоемкости.
А ещё они позволили разгрузить социальную напряжённость в Европе, когда самый буйный контингент ушёл резвиться за рубеж.
Стоп, но Вы же сами совершенно справедливо вспоминали про Ричарда в Палестине и друга-Филиппа, который начал передел земель? Можно ли считать того же Филиппа достаточно буйным контингентом? ))
Просто формально самым тру-патриархатом должен быть Константинопольский.
Несомненно. Римский откололся, Александрийский и Антиохийский канули в Лету, с Иерусалимским полная каша и смешение культур и течений.
Но он же сотрудничал с латинянами( что для многих выглядит как что то очень плохое)
А вот тут просвещение бы помогло. Серому человеку любой иноземец да иноверец - уже априори враг.
а потом столетиями жил под иноверцами-турками
Так и мы ведь два с половиной века под татарами жили, и немчура романовская нами полтора века управляла. Но дело тут даже не в этом - а в том самом отсутствующем по сей день у РПЦ томосе об автокефалии, что ставит патриархию вне закона. Этот факт дремал себе веками, а наружу выпрыгнул, словно чертик из табакерки лишь по досадному недоразумению - когда вдруг стали кричать про отсутствие томоса у кое-кого по соседству. Там, кстати, нынче с томосом все в порядке.
для православных это в принципе менее принципиальный вопрос
Как уже сказано выше и как справедливо отмечалось в знаменитом письме Белинского Гоголю, наше российское православие чрезвычайно далеко от православия и больше походит на суеверие.
Насколько я знаю, это обычай братания
На словах - да. Но чем глубже погружаешься в историю вопроса, тем интереснее становится. Замечу, что русская версия статьи об адельфопоэзисе сносилась в Вики раз пять на моей памяти, и каждая новая редакция все сильнее и осторожнее приглаживалась. Зачищены сс | для РыськаРысь:
А ви, батенька, знатный пговокатог... У вас накладной богоды не завалялось нигде?! | для РыськаРысь:
А может. чуточку наоборот? Вот станем такими, с развитой экономикой, мощной культурой, уровнем жизни до неба - и дорастём тогда до.... ну, до чего-то большего. Предки доросли до Царства
Тут надо для начала разобраться, где причина и где следствие.
Развитие упомянутых культур и экономик начиналось с чего? С развития представительных форм власти, органов самоуправления, системы образования, сферы искусств, реформации и секуляризации церкви... То есть, с отмирания всех тех устоев, которые укрепились при Иване Грозном.
Опять же выстроенная Иваном Грозным "вертикаль" показала свою крайнюю неустойчивость. Не стало конкретного царя - и всё в мгновение ока рухнуло, т.к. даже на горизонте не оказалось ни одного политического преемника. Пустошь выжженная в политическом поле. Отсюда и самозванцы, и боярские да княжеские интриги, и воззвания к принцам польским да шведским (которых на Земском соборе рассматривали в качестве полноправных кандидатов несмотря на недавнее избавление от "интервентов"). Бац - и вместо величия воцарился хаос на долгие годы. Голод, разбой, война - Смутное время.
Предкам, которые от сохи, было начхать, до Царства они доросли или до Великого княжества. С них как драли определенные подати, так и продолжали драть. Это в верхах напускная гордость за новые титулы бурлила. | для Неодрамон:
Насколько я знаю, это обычай братания
На словах - да. Но чем глубже погружаешься в историю вопроса, тем интереснее становится. Замечу, что русская версия статьи об адельфопоэзисе сносилась в Вики раз пять на моей памяти, и каждая новая редакция все сильнее и осторожнее приглаживалась. Зачищены ссылки на средневековые документальные свидетельства (но их нетрудно найти), убраны все ссылки на персоналии высшего клира, связанные адельфопоэзисом... Для простого "братания" это довольно странная практика - достаточно было просто внести ясность в вопрос.
Тем не менее, даже нынешние энциклопедические статьи содержат немало вопросов и информационных бомб по данной традиции. И я неслучайно заметил, что согласно документальным свидетельствам это явление на Руси в эпоху Грозного вызывало бурю возмущения среди клира других стран.
На что то принципиальное( вроде назначения короля лидером церкви, как у англичан) это никак не тянет.
Про англичан французы верно говорят, что у тех 3 соуса в кухне и 300 религиозных течений (а во Франции, соответственно, наоборот). Их религиозные догматы и традиции давным-давно ушли от канонических, и к ним апеллировать некорректно.
Куда более показательно то, что наши православные, как правило, вообще не знают и не представляют, кто согласно их учению официально считается предстоятелем церкви Христа на Земле. На словах у нас тоже кого только не назначают. )) | для Number34:
Ага. Ну... тогда да, согласен с п.28 | для Number34:
Заслуживает уважение государство, которое заботится о своих гражданах
Безусловно. Современная Швеция действительно весьма симпатичное в этом плане государство. Но Швеция Нового времени сильно отличалась от знакомой нам мирной Швеции - это было очень воинственное королевство, которое не стеснялось с чудовищной жестокостью подавлять восстания( такие как движение снапханне в Сконе).
Я бы сказал, что современная Швеция сильно переродилась и де факто стало уже совсем другим государством. Я говорил про соперничество с тем сильным воинственным государством, которое не раз нападало на соседей, а не с современной социальной Швецией, заслуживающей уважение миролюбием и высокими социальными стандартами.
он и без внешних стран порезвился неплохо
Как и многие другие правители тех времён. Я бы даже сказал, сложно найти правителя, который бы совсем не резвился.
на месте торговля индульгенциями и отпущением грехов дает не меньший экономический эффект
Для церкви) Светским феодалам было сложно пристроиться к этому источнику дохода.
Можно ли считать того же Филиппа достаточно буйным контингентом? ))
Не, Филипп это очень хитрый контингент, который попёрся в Палестину ради конкретных выгод - пиара среди подданных и интриг против Ричарда. И то, и другое ему прекрасно удалось провернуть)
С точки зрения политика действия Филиппа были абсолютно правильными.
А вот для интересов крестового похода он, конечно, сыграл не лучшую роль...
и немчура романовская нами полтора века управляла.
Это не суть важно, кстати. Короли все довольно смешанных кровей.
Английская династия, к примеру, тоже из Германии.
Там, кстати, нынче с томосом все в порядке.
Хм. С томасом то в порядке, а вот единства никакого. С Филаретом некрасивая история вышла, кинули его...Но ладно, это уже другая история. Модераторы бдят, пломбирчики не дремлют, поэтому об Украине молчок.
наше российское православие чрезвычайно далеко от православия и больше походит на суеверие.
Тут от людей зависит. У кого то суеверия, а у кого то и вера. А кто то вообще атеист и не парится над этим)
Я среди русских христиан встречал много именно верующих людей, которые не верили в бабок, чёрных кошек и прочий джентльменский набор суеверного человека и хорошо знали собственную веру.
Тем не менее, даже нынешние энциклопедические статьи содержат немало вопросов и информационных бомб по данной традиции.
То такое. Гомосексуализм является одним из серьёзных грехов, так что ну никак этот обряд не может быть связан с тем, к чему его стараются приписать. | для Number34:
Про англичан французы верно говорят, что у тех 3 соуса в кухне и 300 религиозных течений (а во Франции, соответственно, наоборот). Их религиозные догматы и традиции давным-давно ушли от канонических, и к ним апеллировать некорректно.
Но это не помешало англичанам создать великое государство)
Вообще все эти каноничности/неканоничности - довольно условная вещь, особенно для людей, которые не верят в значимость всего этого нагромождения. | для Неодрамон:
Я бы сказал, что современная Швеция сильно переродилась и де факто стало уже совсем другим государством.
Полностью согласен. Осталось лишь понять, какую из этих двух Швеций мы скопируем, если станем идеализировать Ивана Грозного? По-моему, первую.
Для церкви) Светским феодалам было сложно пристроиться к этому источнику дохода.
Да, но, насколько помню, практически в каждой знатной семье в каждом поколении воспитывались 1-2 клирика, что давало неплохой симбиоз.
Но это не помешало англичанам создать великое государство)
Так я ж о том и говорю, что критерии "величия" могут быть любыми. Фанаты империй, глядя на нынешнюю Великобританию, будут куксить носы и вспоминать ее золотые колониальные годы и "битвы слона и кита". А прагматики возразят, что хапать территории - это еще не величие, если не хочешь/можешь их развить и обустроить и неэффективно извлекаешь из них выгоду, тратя огромные силы и средства как минимум на их оборону и управление ими.
Так и с Грозным. Территории нахапал, вертикаль выстроил, титул громкий заимел, войско огого какое нарастил. А хватила его кондрашка - и дела его мигом прахом пошли, см. пост 28. | для Number34:
если станем идеализировать Ивана Грозного?
Ну, автор темы вроде и не предлагал его идеализировать. Скорее поговорить о нём.
Тем более вредит как излишняя идеализация, так и демонизация.
Ведь, объективно говоря, в идее сильной державы было вполне неплохое зерно - создание единого государства для всего русского народа, которое сможет обеспечить безопасность от кочевников.
Ради этой безопасности создавались засечные линии, постоянно велась разведка, устраивались заставы. С этим всем централизованному государству было справиться легче, чем конгломерату княжеств или слишком децентрализованной стране вроде опять же Речи Посполитой.
практически в каждой знатной семье в каждом поколении воспитывались 1-2 клирика, что давало неплохой симбиоз.
Да, была такая практика) Но феодалов много, а мест мало - кому то точно ничего не перепадало.
критерии "величия" могут быть любыми.
Полностью согласен.
А хватила его кондрашка - и дела его мигом прахом пошли
Ну...Часть дел пошла. Но часть осталась.
Стрелецкое войско сохранилось, восточные завоевания в виде Казани и Астрахани тоже. А ведь Казань не просто так завоевали - это был ещё один источник набегов, так что фактически жизнь людей после её завоевания стала безопаснее.
Сюда же можно отнести освоение Сибири, хотя последнее - скорее частная инициатива Строгановых казаков, впоследствии поддержанная правительством. | для Number34:
Территории нахапал
ну если б нахапал то они б откололись в то же смутное время возможности уйти из под москвы было хоть отбавляй. ан нет однако так и остались они. так что как то вяжется с нахапанным. вон бриты хапнули америку и сами меж собой не поделили, а тут чужая вера и не захотела уйти. | | Графоманы ))) | для Неодрамон:
С этим всем централизованному государству было справиться легче, чем конгломерату княжеств или слишком децентрализованной стране вроде опять же Речи Посполитой.
Я бы привел пример Саула скорее. Имхо тогда ближе к теме).
Куча колен/племен - и помазание на Царя. Заодно и последствия сравнить можно было бы. | для Неодрамон:
автор темы вроде и не предлагал его идеализировать
В таком случае он очень своеобразно сформулировал концовку первого поста темы. ))
в идее сильной державы было вполне неплохое зерно - создание единого государства для всего русского народа, которое сможет обеспечить безопасность от кочевников.
С этой точки зрения - да, несомненно. Однако технологии тех лет задолго до приписываемого Мольтке меткого высказывания "не стройте крепости, стройте дороги" приводили к тому, что армия рассредоточена и не способна оперативно перебазироваться и дать своевременный отпор на каждом участке внешней угрозы. Ситуация не изменилась ни 2, ни 3, ни даже 4 века спустя - мы видим примеры все той же старой доброй "скифской войны" да надежды на "генерала Мороза". Это признак очень условной силы (не в абсолюте, а в долгой перспективе, когда население занятых врагом территорий греет лишь мысль "нас освободят, за нас отомстят").
Признаком силы уместнее было бы считать прочные внешние союзы, и здесь никакого фундамента Иван 4 не заложил. Да и поводами для внешних военных конфликтов с той поры у России были, пожалуй, лишь те территории, на которые Россия же и пыталась наложить лапу в процессе экспансии. Яркое исключение, пожалуй, лишь война с Наполеоном, у которого самого был аналогичный пунктик.
Стрелецкое войско сохранилось
А чего бы ему не сохраниться-то? Обратно в кольчуги-кирасы смысла одеваться нет, а более поздние формы вооружения еще не изобрели.
А ведь Казань не просто так завоевали - это был ещё один источник набегов, так что фактически жизнь людей после её завоевания стала безопаснее.
Рассуждая подобным образом, легко прийти к выводу, что абсолютную безопасность может обеспечить лишь полное завоевание планеты. Да и то с оговоркой, что все мятежи пресекаются в зародыше. Сомнительная идиллия. А до того момента, увы, по мере расширения границ степень опасности лишь растет, т.к. появляются новые и новые враги (в т.ч. банально сами боящиеся завоевания), да еще и покоренные земли/народы зуб имеют. К тому же любой жирный ломоть - это всегда для кого-то лакомый кусочек. | для Бастинта-:
Графоманы )))
Не, еще не пора!) | | для СвиноПас:Ага....Написанное графоманами большей частью банально или даже бессмысленно по содержанию) |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>К списку тем
|
