Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>
| Автор | О Грозном Иване и Предках его |
|---|
16 января 1547 года в Успенском соборе Московского Кремля состоялась торжественная церемония венчания на царство Великого князя Московского Ивана Васильевича.
Было Великому Князю 16,5 лет
Историки не могут сказать точно – кому пришла в голову эта идея. Сам князь Иван додумался, желая самоутвердиться. Или ему помогло окружение, в лице митрополита Макария и пр.
Одно не подлежит сомнению – идея попросту носилась в воздухе.
Венчание на царство – закономерный итог 300-летнего развития страны. Дел Александра Невского, Ивана Калиты, Дмитрия Донского, Ивана Третьего, Василия Третьего….
ВСЕГО НАРОДА РУССКОГО.
Иван в наследство получил великий дар. Земля Русская была велика и обильна. Народ – полон сил, сыт и счастлив
Как новый царь распорядился этим даром – вопрос проблемный. Мы не будем его трогать.
Гораздо интереснее – как поднялась Земля Русская от столетних княжеских распрей и ордынского разорения до Царства
Какие были самые значимые события на этом пути
Ступени к Царству... | | Тс отстань от Грозного что ты его затеребонькал то | | Я не знаю какие были события. | | И на этой траурной ноте топик можно крыть. | | Прогрессивный был царь. Чего уж тпм. Пободьше бы таких. | | Говорят, царь ненастоящий. | Венчание на царство – закономерный итог 300-летнего развития страны
Хм... неважно же шло, видимо, развитие страны, если итогом стало банальное попугайство за Византией (вплоть до герба) да новый титул для эгоцентричного нахального князька. | попугайство за Византией (вплоть до герба)
Кто только за Римом/Византией не попугайничал)
Хотя бы та же Священная Римская Империя, которая к Римской не относилась вообще никак.
Ну и герб был заимствован не просто так. Племянница последнего византийского императора Софья Палеолог стала женой Ивана III, так что он имел права на византийское наследство. Однако это наследство выражалось не в материальных ценностях, а в том, что Россия переняла место Византии как сильнейшей православной страны и защитницы вера. Отсюда и последующая политика по защиту православных всего мира( греческий проект, война за освобождение Болгарии, неоднократная помощь Сербии, отстаивание интересов христиан на Кавказе).
Точно так же, как Европа начала реализовывать идею Западного Рима - многие европейские правители открыто мечтали о возрождении страны, подобной Риму по влиянию. | для РыськаРысь:
Гораздо интереснее – как поднялась Земля Русская от столетних княжеских распрей и ордынского разорения до Царства
Рыську интересует обоснование нафига нужна монархия?
Или он в прошлом ищет ответы на вызовы настоящего?
Вообще то топик Рыська назвал-
"О Грозном Иване и предках его", но сразу же ныряет в кусты фразой-Мы не будем его трогать.
Чего хочет Рыська и чего он петляет как заец? | для Неодрамон:
Кто только за Римом/Византией не попугайничал)
Несомненно, и Вы абсолютно верно вспомнили про Священную Римскую Империю, где регулярные походы на Ватикан превратились уже в натуральную клоунаду.
Я говорил о другом - о том, можно ли вообще считать венчание на царство Ивана 4 эдаким "итогом развития за 300 лет"? В чем итог? Что какой-то чудик решил "не хочу быть столбовою дворянкой, хочу быть владычицей морскою"? Что изменилось-то от смены вывески? Один вместо "Великий князь" стал величаться "царь". Другой вместо митрополита нахально узурпировал титул патриарха (причем не имея томоса - то есть, всю церковь свою переводя в статус секту раскольников и подводя под анафему).
Софья Палеолог стала женой Ивана III, так что он имел права на византийское наследство
Интересный поворот. А про женитьбу того же Владимира Красно Солнышко на Анне Византийской, стало быть, можно забыть, ежели лишь после Софьи Палеолог право наследование возникло? ))
Или можно всех наследников посмотреть? Каким из них по порядку был наш?
И почему же на правах наследования к нам перешла не константинопольская патриархия, а создалась отдельная? Напомню, что патриархий до раскола по канону 5: Константинополь, Рим, Александрия, Иерусалим, Антиохия. Всё.
И вообще, с какого вдруг бодуна византийское престолонаследие по женской линии идет? Тем более по младшей линии, ибо старшая пресеклась на Константине 11 еще до рождения Софии Палеолог.
Однако это наследство выражалось не в материальных ценностях
И тут мы незаметно подходим к очень важному и скользкому моменту: отсутствие "наследства" даже на церемониальном уровне.
Отсюда и последующая политика по защиту православных всего мира
Совсем интересный тезис. Стало быть, и крестовые походы в защиту Гроба Господня не имели смысл, пока правители каждой страны-участницы не станут во главе католического мира? ))
Россия переняла место Византии как сильнейшей православной страны и защитницы вера
О как. И как же, интересно, наша "сильнейшая православная страна и защитник веры" поучаствовала в защите Константинополя (которому наша митрополия подчинялась), когда его захватывали и грабили неверные, а Святую Софию переделывали в мечеть? Много ли русских войск туда "в отпуск" на защиту отправилось? Или "сильнейшая православная страна и защитник веры" подленько наблюдала со стороны, потирая ручки, как терпит крах православный мир, дабы потом заявить свои местечковые права на главенство в нем? | для СвиноПас:
но сразу же ныряет в кусты фразой-Мы не будем его трогать.
Ага, тоже позабавило. ))
Чего хочет Рыська и чего он петляет как заец?
Если я правильно понимаю, он просто снова выступает на разогреве у одной любительницы клянчить валентинки, что вскоре, подобно иерихонской трубе, взвоет здесь новой ура-патриотической песней. )) | для Number34:
можно ли вообще считать венчание на царство Ивана 4 эдаким "итогом развития за 300 лет"?
Сложно сказать.
Фактически основы политики и идеалогии России заложил Иван III.
Он же провёл успешные войны с Ливонией и отбил атаки Большой Орды.
Иван Грозный провозглашением царства скорее подвёл итоги. Впрочем, его последующая политика действительно сильно повлияла на Россию.
вместо митрополита нахально узурпировал титул патриарха
Ой, да это опять же старая тема.
Независимой стране - независимая церковь.
Этим баловались все, от англичан при Генрихе VIII до Украины, Македонии и Черногории сегодня. Ничего из ряда вон выходящего тут нет.
И вообще, с какого вдруг бодуна византийское престолонаследие по женской линии идет?
Поэтому я не зря говорил, что это было скорее идеалогическое наследие.
и крестовые походы в защиту Гроба Господня не имели смысл, пока правители каждой страны-участницы не станут во главе католического мира?
Кстати, если бы у крестовых походов был единый лидер, возможно удалось бы достичь большего. А так, пока Ричард гонял сарацин, его друг-король Филипп тайком отжимал его европейские владения Англии.
подленько наблюдала со стороны, потирая ручки, как терпит крах православный мир
Эм. Как бы во первых, нашим армиям до Византии топать и топать через владения третьих стран.
Во вторых, при всём желании отбить турецкий натиск на Константинополь было нереально.
В третьих, у нас тогда ещё было веселье с татарами.
Так что довольно странно обвинять страну, которая изо всех сил боролась за свою независимость, что она не отправила множество воинов за тридевять земель. | для Неодрамон:
Фактически основы политики и идеалогии России заложил Иван III.
Он же провёл успешные войны с Ливонией и отбил атаки Большой Орды.
А что мешало делать то же самое в статусе Великого князя/княжества Московского?
Независимой стране - независимая церковь.
Стоп, но ведь по канону-то "независимость" от 1470 года считается (забыв про Мехмед-Гирея и т.д.).
Ничего из ряда вон выходящего тут нет.
Вот именно. Ничего архиважного и эпохального. Обычный ребрендинг.
Кстати, если бы у крестовых походов был единый лидер, возможно удалось бы достичь большего.
В лидерах недостатка не было, просто статус их был скромнее. Вспомните, скажем, Готфрида Бульонского. Он, кстати, отказался от титула короля Иерусалимского, ибо титулов не искал.
во первых, нашим армиям до Византии топать и топать через владения третьих стран.во первых, нашим армиям до Византии топать и топать через владения третьих стран.
Хм... То есть, когда, скажем, Алексей I Комнин обратился за помощью к Риму, и в 1096 году толпы крестоносцев двинулись в первый крестовый поход, им из их мест было топать БЛИЖЕ и через меньшее количество третьих стран, нежели нашим из свежеокрещенной православной Руси? Заметьте, это имело место до ига, до пика раздробленности и распрей, но почему-то никому в Византии не пришло в голову обратиться к Всеволоду Ярославичу (который, кстати, стал именовать себя "князем всея Руси" и при котором масштабных военных конфликтов не припоминается), да и нашим почему-то не пришло в голову помочь Константинополю. Интересно, правда?
Во вторых, при всём желании отбить турецкий натиск на Константинополь было нереально.
Интересный аргумент после тезиса о "защитнике веры".
В третьих, у нас тогда ещё было веселье с татарами.
А в Европе скучно было, что ли? ))
Так что довольно странно обвинять страну, которая изо всех сил боролась за свою независимость, что она не отправила множество воинов за тридевять земель.
А никто и не обвиняет. Я всего лишь обращаю внимание, что для защиты веры и православного константинопольского престола Русь не сделала ничего, поэтому говорить об идеологическом наследовании, третьем Риме и т.д. по списку нет никакого морального права. Дождались разгрома Византии и осквернения константинопольских святынь, изготовили поддельные символы власти, сами себя наградили придуманными титулами и объявились во всей лучистой славе. Только это сомнительная слава, слава эдаких стервятников, падальщиков. | для Number34:
что мешало делать то же самое в статусе Великого князя/княжества Московского?
Пафоса больше.
Поэтому и германский император назывался императором, хотя фактически он не всегда мог указывать даже завалящемуся курфюрсту. Пафос в дипломатии - штука полезная, добавляет солидности.
но ведь по канону-то "независимость" от 1470 года считается
Это окончательная ликвидация зависимости.
Фактически Орда уже давно скатилась в междуусобных конфликтах и не так уж сильно влияла на своих вассалов.
Вспомните, скажем, Готфрида Бульонского. Он, кстати, отказался от титула короля Иерусалимского, ибо титулов не искал.
Кстати, в этом и проблема - что многие истинно талантливые лидеры не ищут титулов, а в итоге власть достаётся левым людям, которые разрушают то, что эти таланты смогли сделать.
когда, скажем, Алексей I Комнин обратился за помощью к Риму, и в 1096 году толпы крестоносцев двинулись в первый крестовый поход, им из их мест было топать БЛИЖЕ и через меньшее количество третьих стран, нежели нашим из свежеокрещенной православной Руси?
Это уже вопросы к Комнину, почему он обратился именно к Западной Европе, а не к странам Восточной Европы - России и Болгарии)
Интересный аргумент после тезиса о "защитнике веры".
Таковы реалии того времени.
А в Европе скучно было, что ли? ))
А разве Европа особо сильно помогала? Кроме итальянцев, никто к Византии особо и не пришёл, хотя греки очень сильно прогнулись под католиков( Флорентийская уния).
для защиты веры и православного константинопольского престола Русь не сделала ничего, поэтому говорить об идеологическом наследовании, третьем Риме и т.д. по списку нет никакого морального права.
Это была не констатация заслуг, а задел на будущее.
И впоследствии политика России его оправдала.
это сомнительная слава, слава эдаких стервятников, падальщиков.
Эм.
При таком подходе европейцы - это тоже падальщики, германские варвары на обломках Римской Империи, которые присвоили её наследие.
сами себя наградили придуманными титулами
Так титул в принципе штука выдуманная. Когда человек рождается, у него слово "царь" на лбу не написано. | для Неодрамон:
Пафоса больше.
Вот именно! Полностью согласен.
Собственно, тяга в пафосу и заигрывание с аудиторией прослеживается и в этой теме.
Смотрите, как хитро и на первый взгляд ненавязчиво ТС подвел к прогрессивности (нам же предлагается не вспоминать плохое) и значимости авторитарной монархии Грозного, резюмируя про итоги великих дел группы неоднозначных и подчас мифологизированных персоналий, а завершая гордым капсом про то, что это итоги дел "всего народа русского".
Чтобы каждый задрипанный диванный тролль из захолустья возгордился, понял и уяснил: вот изберем снова царя, станем царством - и мигом станем великими и прогрессивными, защитниками всего православного мира и т.д. А на всякое там плохое закроем глаза и не будем о нем говорить. Вот ведь оно чё, Михалыч, для счастья-то и прогресса лишь гордого титула "царь" не хватает. Как будто "всему народу русскому" было важно, князь или царь им управляет, в княжескую или царскую казну в урочный час налоги и подати идут и т.д.
Такие темы потенциально опасны своей однобокостью и игрой на низменных чувствах грезящих о неком "величии" масс, сознание которых застыло и поддерживается на уровне идеологии всё того же 16 века. Для 21 века дико, но на удивление результативно.
Это окончательная ликвидация зависимости.
А вот и нет. Вспомните 1521, поход Мехмед-Гирея, бегство Василия 3 из Москвы в Волоколамск и унизительный мир, по которому Россия признала зависимость от Крымского ханства. Продлилось это недолго, правда, но тут уже не мы руку приложили.
Это уже вопросы к Комнину, почему он обратился именно к Западной Европе, а не к странам Восточной Европы - России и Болгарии)
Это насущные вопросы к историкам. Ведь налицо выбор, сделанный византийским императором ПОСЛЕ Великой Схизмы! Факт остается фактом, находящуюся ближе и в христианском, и в географическом отношении Русь не рассматривали в качестве источника ощутимой помощи. Так продолжалось и далее. Поэтому тезис о наследии византийском всеми этими фактами серьезно подмочен.
Таковы реалии того времени.
Так в чем же, простите, заключается декларируемая "защита православных ценностей" и т.д., если "защитник" может просто взять - и не защищать, даже будучи при этом "сильнейшей православной страной", как декларируется выше? Фикция.
Кроме итальянцев, никто к Византии особо и не пришёл
В 1453 - да, несомненно. Даже итальянцы не все были на стороне Византии, хватало их и в рядах башибузуков. В их рядах, кстати, и славяне с венграми атаковали. По сути для Европы Византия была уже не авторитетом и в круг интересов не входила. Им и своих плодящихся как грибы после дождя пап и антипап (римских и прочих) хватало.
Но заметьте: Европа ведь не пыталась присвоить себе византийские титулы и наследие. Рухнула Византия, пал константинопольский престол - а и ладно.
При таком подходе европейцы - это тоже падальщики, германские варвары на обломках Римской Империи, которые присвоили её наследие.
Несомненно, если речь о попытке присвоить лавры Римской Империи теми из числа бывших "варваров", кто отношения к ней и ее культуре не имел. Все эти клоунады с походами на Ватикан и титул "Священная Римская Империя" из этой самой оперы.
Так титул в принципе штука выдуманная. Когда человек рождается, у него слово "царь" на лбу не написано.
Совершенно верно. Поэтому если какой-то князь вдруг величает себя царем, это ничего не меняет.
А вот если митрополит вдруг без томоса об автокефалии вдруг нарекает себя патриархом - это дело совсем другое. Он и его паства становятся раскольниками, изгоями, и возвращать свой авторитет ему впоследствии приходится силой в жестком симбиозе с жаждущим имперского статуса государством. И это - тот самый переломный для России момент, который действительно случился при Иване Грозном. | для Number34:
если "защитник" может просто взять - и не защищать, даже будучи при этом "сильнейшей православной страной", как декларируется выше? Фикция.
эм, а в чём дело то? как раз тогда французский король был защитником и католиков и гугенотов что нисколько не помешало одним резать других и наоборот. реалии того времени таковы. | для Ляпс:
Верно, и его циничное "Париж стоит мессы" осталось в веках.
Но Ваш пример не совсем точная аналогия, т.к. Вы говорите об объединении корон Франции и Наварры, в которой король Наварры по сути предал своих единоверцев и земляков и отдал на растерзание прямо после свадьбы. Любуясь и подхихикивая из Лувра. Так Наварра стала придатком Франции.
Аналогия с рассматриваемым в теме была бы точной, если бы Грозный сел на престол в Константинополе, получил там новую корону и титул и посмеивался бы над резней принесенных в жертву русичей. Но мы имеем дело совсем с иным: самовольным присвоением статуса и титула, оставаясь при этом правителем все тех же земель и народов. | для Number34:
король Наварры по сути предал своих единоверцев и земляков
таки опять я в непонятках? они чо сильно возражали стать частью франции? там кроме опереточных баталий никаких сопротивлений и не было, вот Фландрия не стала же частью франции и им никто не мешал выразить своё мнение. | для Number34:
вот изберем снова царя, станем царством - и мигом станем великими и прогрессивными
Не думаю, что в России это даже в теории прокатит.
Успешные монархии основываются на непрерывности правления и выступают хранителями традиций. У нас же нет династии, которая может выполнить эту функцию, не Романовых же из-за границы приглашать, которые уже давно не в курсе российских дел.
Хотя есть пример Испании и Голландии, где монархия реставрировалась. Но это всё-таки скорее исключение - обычно страны, которые побывали республиками, к монархии не возвращаются.
Вспомните 1521, поход Мехмед-Гирея
Это уже довольно эпизодическая вещь.
Крымское Ханство не имело достаточных человеческих ресурсов, чтобы претендовать на ту роль, которую занимала Орда в её расцвете. Москва и Литва откупались от него, но уже не позволяли ханам лезть во внутреннюю политику своих государств.
Поэтому тезис о наследии византийском всеми этими фактами серьезно подмочен.
Почему?
Если взять Болгарию, то она с Византией вообще постоянно воевала. Шла непрекращающаяся грызня с реками крови и взаимным уничтожением.
Тем не менее культурно Болгарское Царство тоже является наследником византийской культуры.
будучи при этом "сильнейшей православной страной"
Нюанс в том, что православных независимых стран тогда в принципе было очень мало. И то, что Россия была сильнейшей из них, совсем не означало, что она в принципе была очень сильной и могла разбазаривать свои ресурсы в чужих войнах.
Европа ведь не пыталась присвоить себе византийские титулы и наследие.
Так для Европы это была чужая культура. Они присвоили себе наследие Западного Рима, чтили Империю Карла Великого - вот это были проекты, которым они хотели наследовать.
Византия для Европы была довольно странным государством со странной религией и не менее странными нравами.
Он и его паства становятся раскольниками, изгоями, и возвращать свой авторитет ему впоследствии приходится силой в жестком симбиозе с жаждущим имперского статуса государством.
Есть такой поэт Роберт Бёрнс. У него есть такие строчки:
"Мятеж не может кончиться удачей,
В противном случае его зовут иначе!"
Здесь такая же ситуация. Взять Англиканскую церковь - основана незаконно после того, как католики дали королю отповедь в его интрижках. Рождена в беззаконии, стала расколом.
Но в итоге это респектабельная и уважаемая церковь.
А у нашей церкви амбиции были гораздо скромнее - все догматы православия были сохранены, просто создан свой патриархат. Для развития собственной национальной культуры, как мне кажется, это было вполне полезно, потому что чрезмерная зависимость от Константинополя тяготила. Особенно учитывая то, что духовенство в Константинополе сильно зависело от султана. | для Неодрамон:
У нас же нет династии, которая может выполнить эту функцию, не Романовых же из-за границы приглашать
Так и Романовы в 1613 тоже из сомнительного теста возникли, и Земский собор принято считать всенародным волеизъявлением без оглядки на его легитимность ввиду отсутствия прецедентов.
поход Мехмед-Гирея
Это уже довольно эпизодическая вещь.
Это не просто эпизод с набегом, а документальное свидетельство сдачи столицы, бегства двора и признания Россией зависимости от хана полвека спустя даты объявленной так называемой "окончательной независимости" от татар.
Нюанс в том, что православных независимых стран тогда в принципе было очень мало. И то, что Россия была сильнейшей из них, совсем не означало, что она в принципе была очень сильной и могла разбазаривать свои ресурсы в чужих войнах.
Следовательно, на статус защитника веры и опоры всея православного мира Россия претендовать не могла, и мы говорим об обычной пропагандисткой пафосной фикции.
Так для Европы это была чужая культура.
Однако это же не помешало целой серии многовековых крестовых походов? Просто к 15 веку уже пресытились ими, да и рыцарство с орденами постепенно угасало. На сцену вышли яд и стилет, бесконечные интриги Борджиа или Медичи, наемнические отряды и т.д. К тому же постепенно угасли и феодальные устои, а знать оказалась закредитованной по уши у торговых сетей и союзов. Да и церковь уже ощутила упадок и предвестники Реформации - уже были как минимум Уиклиф и Гус.
"Мятеж не может кончиться удачей,
В противном случае его зовут иначе!"
Вот-вот, именно.
Только не забывайте, что англиканская церковь в отличие от РПЦ на ортодоксальность не претендует, как и на лавры N-го Рима. У нас же спроси любого "православного", где находится верховный центр православной церкви - и ответ будет забавным. Про совокупность иных патриархий, Вселенские и прочие Соборы, схему церковной иерархии и легитимность автокефалий наши воцерковленные по большей части ничего не знают несмотря на эгоцентризм. Собственно, за счет этого невежества эгоцентризм и прочие "особые роли" и подпитываются.
А у нашей церкви амбиции были гораздо скромнее - все догматы православия были сохранены, просто создан свой патриархат.
Да ладно? А что скажете, например, про адельфопоэзис, запрещенный еще Номоканоном? Эта "традиция" в церковной иерархии Московской патриархии времен Ивана Грозного вызывала ужас узнавших о ней заезжих клириков - есть документальные письменные свидетельства. Иначе как срамом и содомией это не называли, но у нас весь верховный клир это практиковал и в те времена, и впоследствии. Причем абсолютно официально, вразрез с Номоканоном. |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>К списку тем
|
