Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21|>|>>
| Автор | дмитрий донской vs иван мазепа |
|---|
Для Вернидуб
Мазепа, может быть и был готов стать союзником. Но вот эти христианские государи видели его не союзником, а подданым, а Украину - частью своей территории. Пример - Речь Посполитая. Тем более, что в Речи Посполитой проводилось окатоличивание православного населения. В том числе насильственное. | для Вернидуб:
Конечно, это так. Но если Петра хотя бы помнят, пускай даже и стереотипный набор фактов, то имя Мазепы у подавляющего большинства студентов, недавно закончивших школу, не вызывает никаких ассоциаций. Я это писал просто к тому, что никто в России не делает из Мазепы врага №1, ни на уровне образования, ни на уровне СМИ. | Для Вернидуб
Да, вече ликвидировли, но значит ли это, что демократию ликвидировали тоже? Что,по-Вашему представляют собой Земские соборы? | то имя Мазепы у подавляющего большинства студентов, недавно закончивших школу, не вызывает никаких ассоциаций. Я это писал просто к тому, что никто в России не делает из Мазепы врага №1, ни на уровне образования, ни на уровне СМИ.
Искренне хочется верить. Пишу с иронией, вспоминая совковую историю. Нас в школе так натаскали, что Мазепа исчадие зла, что назвать кого из знакомых Мазепой было глубочайшим оскорблением. Вот что творит пропагандистская машина!
А то что студенты сейчас не знают такого исторического деятеля говорит он низком уровне образования. | | Если глянуть на текст Переяславского договора, то там автономия у Украины очень широкая. Естественно, в рамках той империи, которую строил Пётр, ничего подобного существовать не могло. Компромисс вряд ли был возможен. | Если глянуть на текст Переяславского договора, то там автономия у Украины очень широкая.
К сожалению оригинала НЕТ. И никто точно не знает сути договора. Он таинственно исчез. Есть другой, более кабальный договор, подписанный сыном Хмельницкого, который потом с горя ушел в монастырь. Совесть наверно замучила... | цель Дмитрия Донского совпала с интересами русского государства
Дмитрий был марионеткой в руках окружения и его личные интересы никого не интересовали :-) | для -ARHIMED-:
Не специалист по истории России 17 века, не берусь судить. Но даже на Википедии текст приводится именно от 1654 года. И там есть и про местное самоуправление, и про приём послов, сохранение старых привилегий, выборы гетмана. Не думаю, что бы существовал договор с ещё более положительными для Украины условиями. | По поводу этого также существует довольно прозаическое объяснение. Дело в том, что после смерти Богдана, произошедшей вскоре после отъезда из Украины Ф. Бутурлина, имели место неоднократные попытки навязать его преемнику, Ивану Выговскому, уже новые условия договора. Условия, которые еще больше ограничивали государственный суверенитет Гетманата. Именно давление на Выговского в этом вопросе и стало одной из главных причин украинско- российской войны 1658—1659 годов. После же падения Выговского на переговорах с Юрием Хмельницким в Переяславе в октябре 1659 г. боярин А.М. Трубецкой (кстати, один из участников мартовских переговоров в Москве 1654 г.) в качестве аутентичного текста договора 1654 г. представил фальсифицированный его вариант, состоявший уже из 14 статей и, что более важно, содержавший целый ряд ограничительных положений, которые перед этим безуспешно пытались навязать Выговскому.
Таким образом, мотивы негативного отношения сторон к договору 1654 г. найдены. Значительно сложнее будет найти текст оригинала. Еще сложнее, а главное — важнее, найти адекватное понимание его сути, которое бы не оставляло места для политических спекуляций и манипулирования общественным мнением. Абсолютно очевидно, что украинско-российский договор 1654 г. был продуктом политического развития двух сторон в конкретное историческое время и незачем приписывать ему какие-то функции Святого Писания. Он нес в себе как благородные помыслы касательно совместной борьбы двух православных народов, так и попытку каждой из сторон что-то из своих стратегических замыслов скрыть, что-то получить для себя за счет другого. Такова была реальная политическая жизнь. Такой пусть останется и память о нем — без фанфар и торжественных салютов, но и без посыпания головы пеплом и запоздалого прозрения. | | Ну мне тогда просто сложно представить - что же было в предполагаемом начальном тексте? Повторюсь. Автономия и так очень широкая, особенно на уровне местного самоуправления. Предоставлять ещё больше привилегий - это бы лишило смысла принятие Украины в подданство. | для Дубежич:Речь Посполитая была не права.Сейчас они,возможно, вели бы себя по-другому. А ведь многие её победы и свершения связаны(не могли бы произойти) без украинцев как знатных, так и простых, как окатоличенных,так и православных. Вопрос веры был поставлен неправильно. А до Люблинской унии серьёзных противоречий у украинцев с поляками не было. Были попытки Витовта и Свидригайла,но они не так широко поддерживались в народе.К 18 веку в соседних и не очень европейских странах всё как-то сложилось с цивилизацией. Пётр же всех -под одну гребёнку , с остервенением деспота.Он не представлял, что кто-то до него на вверенных ему землях может что-то понимать в культуре, порядке,новом строе и т.д. И если в Московии это было во многом так, то только что отколовшаяся от Речи Посполитой бОльшая часть современной Украины вот как-то не могла это понять. И сам Мазепа- тоже. Человек закончил два вуза на родине, учился за границей, а его учит тому, что он забыл в первом классе пусть и гениальный и царственный-но недоучка.Да не просто учит ... И это при том, что Мазепа помнил об автономии, то есть не был обязан слепо подчиняться Петру .Вот как-то так я понимаю эту проблему.
для Бильбо-хоббит:насчёт врага понятно, только почему же россияне при опросах украинцев врагами №1 считают? Тема им не интересна,но пусть вот так будет. Что-то типа того. стереотипы надо менять или снять маски | для Вернидуб:
почему же россияне при опросах украинцев врагами №1 считают?Я к соцопросам отношусь скептически. Но от ссылочки на этот не отказался бы. Вроде бы стандартно, ещё с советских времён, у нас потенциальный враг №1 это США. Когда украинцы успели потеснить янки? | Ну мне тогда просто сложно представить - что же было в предполагаемом начальном тексте?
Можно предполагать. Есть такой вариант как вассальные отношения.
Каким же было отношение украинского общества к содержанию Московского договора 1654 года?
Никаким! Потому что украинский гетман, ознакомившись с внесенными в текст соглашения московской стороной дополнениями, не ознакомил с ними даже казацкую старшину, не то что широкую общественность. Почему нет? Потому что эти ограничения гетманских прерогатив отнюдь не вписывались в намерения Хмельницкого относительно собственной государственности. Конечно же, можно согласиться с аргументами тех, кто изображает гетмана сторонником промосковской ориентации. Но дело в том, что его «промосковскость» не выходила за рамки признания номинального верховенства русского царя. Попытки же Москвы вмешаться в сферу внутренней политики и поставить под свой контроль сферу внешней, при жизни Хмельницкого так и остались нереализованными. Российской власти не удалось наладить контроль над финансами Гетманата и направить налоги из Украины в Москву — ни одна копейка, или, точнее, ни один грош налоговых средств так и не попал в царскую казну. Особенно болезненной для российской стороны была демонстративная независимость гетмана во внешнеполитической сфере. Доходило до того, что Россия заключала перемирие с Польшей и вступала в войну со Швецией, а украинское руководство в союзе со шведским королем «воевало» польские земли и разрабатывало планы их разделения между оппонентами русского царя и Украиной!
Когда же посольство царя во главе с окольничим Федором Бутурлиным в начале лета 1657 г. припугнуло Хмельницкого карой Божьей за нарушение условий договора 1654 г., то гетман резонно указал на то, что он на такие условия не соглашался. | почему же россияне при опросах украинцев врагами №1 считают
да?? прикольно. | Разумно. В конце концов, сын за отца не отвечает. И думать нужно о том как жить в настоящем и будущем.
Кстати, нынешний диспут показал, что героями или изгоями становятся часто из политических пристрастий и интересов потомков. | для -ARHIMED-:
для Бильбо-хоббит:Могла быть и шире. Ведь известен факт, что Хмельницкий обращался к турецкому султану за такой же помощью и союзом.Уже прибыл посол в Чигирин с флагом, знаками вступления Хмельницкого в вассальное подчинение,но Хмельницкий не этого хотел от турок. Он послал в Москву с известием о прибытии посла в Чигирин и получил добро от слегка перетрухнувшего АМТ.После чего турецкий посол был вежливо выдворен и собраны рады(Переяславская была не первой,была,например , в Нежине,ещё до Чёрной).Но в Переяславе пиарщиком Богдана был Иван Богун, который смог организовать наибольшую, а значит, самую легитимную раду. Вот так всё и решилось. Я сейчас достал интересную книгу на эту тему, изданную в издательстве Института Критики. Называется "Волімо царя Московського"(Желаем царя Московского) языком оригинала.Это монография, в подтасовке её обвинять не приходится. | для -ARHIMED-:
Российской власти не удалось наладить контроль над финансами Гетманата и направить налоги из Украины в Москву — ни одна копейка, или, точнее, ни один грош налоговых средств так и не попал в царскую казну. Особенно болезненной для российской стороны была демонстративная независимость гетмана во внешнеполитической сфере.Ну ты просто льёш воду на мельницу тех, кто утверждает, что хитрые украинцы по жизни обманывали простодушных россиян)) Если было так, как ты написал, то вполне логично желание русского царя ограничить подобную вольницу. | пост 315 к 309 посту.
кстати, лично я ни украинцев, ни белорусов врагами не считаю. и вообще различаю этнос и политических лидеров. | для Бильбо-хоббит:
ну понятное дело он старался всеми способами ограничить суверинитет Гетьмана. Просто при Хмельницком, который просто игнорировал всякие попытки никто себе ничего не позволял. Ибо его боялись. Попробовали при Выговском. И даже назначили "своего" Гетьмана. Но Выговский собрав интернациональную команду надавал хорошых бамбулей. Тогда попробовали при сы не Хмельницкого. И он таки подписал новый кабальный договор. И так постепенно Россия набирала силу, а Гетьманат слабел. Результат известен - разрушение Сечи Катериной и переход автономии в Малороссию. | для Бильбо-хоббит:В нете легко это найти. Мы там с Грузией и США тасуемся 3 года уже или 4
для Дубежич:Потомки разные есть.И ,например, своё мнение я отстаиваю,но естественно осознаю , что есть не только другие,но и исключающие его. А вот для страны. Как сказал в одном из интервью ваш писатель Веллер года 2 назад (почти дословно). Россия проводит на Украине пророссийскую политику и это естественно.В этом ключ. Надо проводить ПРОСВОЮ)) политику,тогда и мнения сложатся, и мы сами разберёмся,не оглядываясь на кого-то, кто у нас герой, кто предатель.
Пора. Нам 20 лет скоро))) |
<<|<|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21|>|>>К списку тем
|
