Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21|22|>|>>
| Автор | Монголо-татарское иго или Белое пятно в истории России |
|---|
для СталкерВоин:
В современной «Монголии» нет ни одной народной былины, в которой бы говорилось, что эта страна когда-то в древности покорила почти всю Евразию, ровно, как и нет ничего и о великом завоевателе Чингис Хане… (Н.В. Левашов «Зримый и незримый геноцид»).
А "Сокровенное сказание" отколь? Один этот источник показывает, что и Чингисхан был и войны велись.
Кстати, я уже писал о сибрских народах. В частности об их вооружении.
Что же до их культуры, они были не дикарями, а варварами, на высоком уровне развития, стадии перехода к государству. Аналог - кельты из мемуаров Цезаря, Русь эпохи Рюрика или Святослава, Литва при Гедимине. Т.е. они были достаточно цивилизованы, чтобы освоить технологии промышленные и социальные, и сами что-то имели. Так, что легкость и быстрота прогресса не являются чем-то сверхъестественным. Опять же племена Центральной Азии и раньше взаимодействовали с Китаем. | для Дубежич: Вот честно так лениво спорить!)) Всё что я сделал я согласился с доводами ТС они МНЕ показались логичными.
Северномишке я попытался втолковать, что современная библия не то что к религии никакого значения не имеет, она воооообще не к чему не имеет отношения))
Что касается "северных народов" на мой(подчёркиваю МОЙ) взгляд их так сало было и есть, что даже в расчёт не охота их брать) | | пардон - мало) | | Так и я говрю, что Чингис - реальное лицо. | И на эту территорию, лесистую, зимой - когда снег доходит до полуметровой глубины, выплеснулось до 100 тыс. степняков. Не смешно.
Для сравнения. Территория Франции в максимальном её развитии - 528 тыс. кв. км.;
Территория Германской империи - 540 тыс. кв. км. (без колоний).
Соединённое королевство Великобритании, Шотландии и Ирландии занимает территорию в 315 тыс. км. кв.
Цифры на начало 20.в. По БиЕ.
По разным оценкам, население Руси того времени составляло от 4 до 6 млн. человек. Как минимум миллион мужчин.
Интересно.
В Руси того времени не было всеобщей воинской повинности. Полное ополчение собиралось редко. Но стоит обратить внимание на наличие в войске смердов - простых крестьян. Это - основная масса, и это полупрофессиональные воины, резервисты. Выборные обычно были одни и те же, и многие также имели за плечами десяток походов.
Говорить о монголах, как о сплошь профессиональных воинах смешно. Их профессиональная воинская жизнь началась в первой четверти 13 века, и до вторжения в Русь едва 20 лет прошло. Молодая, малоопытная армия в чужой стране, без карт и проводников, без планов остаться... При этом - основная часть монгольского войска - всё те же полупрофессиональные воины - кочевники, сейчас - резервисты.
Если говорить о варварах, покоривших Европу, то это были изначально оседлые народы, пришедшие с целью жить. А монголы, покорившие Русь, тут же сбежали обратно в Степь. Странное покорение.
А откуда могли получать подкрепления монголы... Скажем : первое сражение, на р. Воронеж. Так не было там безусловного разгрома! Рязанцы - опытные в борьбе со степняками воины сражались врукопашную, сражались долго и победа должна была даться врагу тяжело. Об этом нигде ничего. И войско по-прежнему многочисленно.
В 1239 г. Ярослав Всеволодович, уже великий князь, наголову разгромил литовцев, пришедших на Русь. Было жестокое сражение, войско русичей... Стоп! Какое войско?! Только что мы говорили о том, что Русь разгромлена и сожжена, войска перебиты! А здесь не просто войско, а войско победоносное. Монголы ещё не ушли из Руси, и должны были как-то отреагировать... Никак! Войско собрано без помех, прошло через пол-Руси без помех, громит литовцев и без помех же возвращается домой. Т.е. показывает, что Русь николи не разгромлена окончательно.
Практически одновременно с этим походом, сами монголы собираются в Европу. Тот самый путь к последнему морю должен быть завершён - понимаю. Итак, они уходят все, целиком. У русичей в такой ситуации 2 варианта:
1. Войти в состав монгольского войска, на что непрямо указывают некоторые моменты боя у Легнице
2. Собраться с силами и ударить Монголам в спину. Сил ещё в достатке, а монголы не укреплены. Сарай ещё не отстроен!
Что же делают русичи? А мы не знаем точно, что, летописи молчат о росте сопротивления. Его (у нас, на Руси, где чужеземец долго не держался!) нет практически.
Про Евпатия я уже говорил - рязанская сказочка. Из остальных известных случаев - какой-то Мордвин отчаянно сопротивлялся на Волге. Всё. Партизанских отрядов, восстаний не было весьма долго. На Руси-то.
Далее следует вторжение рыцарей Тевтонского ордена на Русь, захват ключевого города Пскова. Год! Русь собирает войска, хотя совсем недавно откуда-то нашлись силы разгромить литовцев. Опять же почти одновременно монголы покидают Европу, возвращаясь на Родину, и Александр прибывает в Новгород с войском. Следует стремительная война, разгром рыцарей, в котором, по утверждению многих, участвовала монгольская помога...
написать Ваши комментарии в тему Татаромонгольское иго. А было ли? | | Основным источником, по которому мы можем судить об истории Древней Руси, принято считать Радзивиловскую рукопись: «Повесть временных лет». Рассказ о призвании варягов править на Руси взят именно из неё. Но можно ли ей доверять? Её копия была привезена в начале XVIII века Петром 1 из Кенигсберга, затем в России оказался и её оригинал. Сейчас доказано, что эта рукопись подделана. Таким образом, достоверно неизвестно, что происходило на Руси до начала XVII века, то есть до восшествия на престол династии Романовых | Сейчас доказано, что эта рукопись подделана.
Кем доказано?) | В 1239 г. Ярослав Всеволодович, уже великий князь, наголову разгромил литовцев, пришедших на Русь. Было жестокое сражение, войско русичей... Стоп! Какое войско?! Только что мы говорили о том, что Русь разгромлена и сожжена, войска перебиты! А здесь не просто войско, а войско победоносное. Монголы ещё не ушли из Руси, и должны были как-то отреагировать... Никак! Войско собрано без помех, прошло через пол-Руси без помех, громит литовцев и без помех же возвращается домой. Т.е. показывает, что Русь николи не разгромлена окончательно.
своих мозгов видимо не хватает, да и словарного запаса тоже, вот и перепощиваем дословно чужие форумы.
а теперь возражения:
1) к моменту прихода Батыя Русь была раздроблена более чем на десяток автономий. Владимиро-Суздальское, Рязанско-Муромское, Черниговское, Киевское, Полоцкое, Галицко-Волынское, Турово-Пинское, Смоленское, Переславское княжества и Господин Великий Новгород.
2) во время похода 1237-38 годов (зима-весна) монголы прошли через княжества Рязанско-Муромское, Владимиро-Суздальское, зацепили краем Новгородские земли, Черниговское и Смоленское княжества.
3) а теперь главное - в 1239 году, осень Ярослав Всеволодович участвует, как союзник Батыя, в осаде и штурме Чернигова.
в самом деле непонятно - как ему разрешили войско собрать? | для СталкерВоин:
В 1239 г. Ярослав Всеволодович, уже великий князь, наголову разгромил литовцев, пришедших на Русь. Было жестокое сражение, войско русичей... Стоп! Какое войско?! Только что мы говорили о том, что Русь разгромлена и сожжена, войска перебиты! А здесь не просто войско, а войско победоносное. Монголы ещё не ушли из Руси, и должны были как-то отреагировать... Никак! Войско собрано без помех, прошло через пол-Руси без помех, громит литовцев и без помех же возвращается домой. Т.е. показывает, что Русь николи не разгромлена окончательно.
Семь недель стояли войска Батыя под Козельском.
Почему?
15 лет назад князь черниговский и козельский Мстислав были участниками убийства монгольских послов. И хотя князь уже умер монголы руководствовались понятием коллективной ответственности и мстили "злому городу" за поступок князя. По их мнению все подданные князя разделяли с ним равную ответственность за злодеяния уже потому, что соглашались иметь его своим князем.
Видно это хорошо было понятно и русским и за 7 недель никто на помощь Козельску не пришел.
А вот Углич не пострадал, выдав монголам требуемый провиант и лошадей. Позже так поступили почти все поволжские города.
Даже Торжок погиб только потому, что попытался начать переговоры после того, как полетели первые стрелы, потеряв время на ожидание помощи из Новгорода. А по монгольским обычаям после завязки боя переговоров быть не могло.
То есть пострадали только те города, князья которых были причастны к убийству монгольских послов, либо города оказавшие сопротивление, как Рязань или Владимир. | | Я всегда подозревал, что ГВД - интеллектуальная игра!!! :-) | для Эмплада:
Бестактными я свои заявления в адрес Гумилева не считаю, он их заслужил.
Так вот и я все свои заявления в отношении Вас бестактными не считаю - заслужили.
Я не позволял в отношении Гумилева ни грубости, ни хамства. Вы же мне хамите почти в каждом посте.
Точно также, как не котируются кандидатская и две докторских диссертации. Да и вообще ничего не котируется у Гумилева - ведь он, это же надо такое сотворить, перевернул всю историческую науку.
Ничего он не перевернул. Рычаг оказался слабоват)) Но перцу в нашу науку добавил. И главное (за что люблю "Поиски вымышленного царства" независимо от достоверности суждений) - Гумилев показал возможность рассуждать об историческом процессе вне ограничений, налагаемых академическими рамками, языком, наполненным внутренней поэзией. То же самое сделал и С.С.Аверинцев в своей области.
Помнится Галилео Галилей за аналогичные деяния попал в тюрьму и только чудом избежал костра, а Джордано Бруно от костра не увернулся.
Эпохи, сударыня, не путайте. К тому же и Галилей, и Бруно были людьми прямолинейными, а хитроумный Гумилев стремился писать так, чтобы не вступить в конфликт с официальной идеологией, да и академические нормы не нарушал (упомянутые три его диссертации).
По поводу передергивания и ложных обвинений - предъявите факты.
Они уже предъявлены в моих предыдущих постах. Перечитайте.
Перечитал. Всё голословно.
Обвинение в неграмотности - также ложное; как историк с более чем 30-летним стажем я вправе судить об общих принципах и методах своей науки.
А... значит Вы тот самый душитель всех новаторских идей ради своего кармана? Тогда понятно.
Только непонятно Ваше слабое знание фактов и постоянные ошибки.
Да! конечно! я - душитель, инквизитор, каратель, изверг, каннибал, Враг рода человеческого (что там у Вас еще припасено?)
Да, я профессионал и за свою работу получаю мизерную зарплату, очень редко - гонорары. Только пишу я не ради кармана, а потому что мне интересно. И есть еще понятие "профессиональная честь" (подозреваю, что слово "честь" Вам не очень понятно). Я отстаиваю историческую истину, то, что доказано фактами, и отвергаю домыслы и вымыслы. Какими бы "новаторскими" они не казались. Должен Вас разочаровать, я - не М.Крюков, и могу только с уважением относиться к масштабу его знаний, хотя не всегда уверен в некоторых его теоретических выводах.
Обвинения в слабом знании фактов - неправда, т.е. ложь, т.к. о фактах я не рассуждал, опять же не путайте ошибки с библиографическими неточностями (быстро исправленными).
Моя агрессивность относится не к материалу, а к людям, сознательно пытающимся исказить и опорочить новаторские идеи в этом мире, в данной теме - в исторической науке.
Я знаком почти со всеми критиками Гумилева и свидетельствую, что ни один из них не пытался что-то "сознательно исказить и опорочить", а искренне критиковал взгляды, которые считал ложными и которые противоречили достоверным фактам.
А будучи законником по роду службы, но не имея возможности пресечь это юридически, вынуждена прибегать к словам.
Бедный закон... Юридически научное познание пресекали, когда жгли Бруно и заставляли отрекаться Галилея. Значит, Вы - единомышленница их мучителей.... Да, тут действительно без автомата не разберешься...
Мой бывший шеф, ныне покойник (похоронен у кремлевской стены) любил говорить (цитируя своего иностранного коллегу и немного переиначивая, так как у нас пистолетом не обойдешься):
"Когда я слышу слово - культура, я хватаюсь за автомат".
Коллегу? Эти слова приписывают Геббельсу. Так ваш шеф - М.Суслов? Как тесен мир! Последний раз я его видел в гробу (не в переносном, а в буквальном смысле) в Колонном зале - это был суматошный, но очень радостный январский день 1982 г....
Лично я участвовала в написании кандидатской диссертации одн | Лично я участвовала в написании кандидатской диссертации одного ныне действующего кандидата исторических наук. Естественно, на побегушках. И "кухню" этих защит и написаний знаю не по наслышке.
Так что не вешайте мне, как говорят в народе, "лапшу на уши".
Плавали - знаем.
Да в том то и дело, что кроме "кухни" ничего Вы не видели и не знаете. А процесс научного творчества происходит далеко от залов заседаний, диссертация - это лишь формальная дань научному сообществу и государству.
Пора наконец сказать, с КЕМ я ввязался в дискуссию. Начитанное, но в глубине своей сущности грубое и недалекое существо, которое, взяв ник из другой компьютерной игры, решило, что в "грязненьком" ФВТ она анонимно может писать какие угодно гадости оппоненту. Существо агрессивное, почти ядовитое, но не понимающее ничего ни в исторической науке, ни в специфике научного творчества, замечающее лишь рутину. Натура сама по себе НЕтворческая, и потому, насобирав без разбору книг и копипастов, требующее от историков, чтоб ей выдали некую истину в последней инстанции, при дискуссионности же вопроса называющее их работы "лживыми".
И с этим существом спорить? По-моему, почти весь ФВТ уже понял что такое Эмплада. Этакая Мералисса без модерских кнопок, но зато с кучей нахватанных по вкусу сведений - от войны до изгнаний евреев. Мералисса, говорят, кстати тоже служила. И также, если не более, агрессивная. Или это она на вольных полях ФВТ лишь отыгрывает взбесившуюся мегеру?
На этом дискуссию с подобным существом прекращаю. Если не можешь пресечь хамство и воинствующую ограниченность, избегай его носителей. Ибо сказано: "И не оспоривай глупца". | | а чо у нас в Челябинской области есть целые татарские и (реже) башкирские дервни? | Так ваш шеф - М.Суслов?
вторым будешь ;-) | "И не оспоривай глупца".
Единственное, в чем нельзя отказать Эмпладе, - не глупа. И пишет грамотно. Но что пишет... Ее рассуждения о методологии я пропустил. Поэтому добавлю: нет никакой кастовости и сговора, о методологии истории написано десятки книг, читайте. Только они скучные. Приятнее почитать Гумилева.) | для Северныймишка:
Так ваш шеф - М.Суслов?
вторым будешь ;-)
Обижаешь, косолапый)) | для Северныймишка:
Джордано Бруновторым будешь ;-) ?
Только цитаты из ваших размышлениях.)
Это тебе за моё занудство. :) | И о монголах.
Лет 15 назад слушал доклад одной западной антропологини, которая вела полевые исследования в Монголии. Так вот, там к Чингисхану огромное уважение, и когда его портрет поместили на самой крупной банкноте, то в народе говорили, что она по номиналу слишком мала для такой фигуры.
Живы и потомки Чингисхана - чингизиды.
Так что всё это было. К сожалению... | | Лень всё тут читать, это с ума сойдёшь, главное наши один фиг всем наваляли, рано или поздно, пока нет общей беды мы чуть ли не враги друг другу, но как только какая то хрень появляется и наше общество против этой хрени то ......... всем будет, вместе мы сила которую ну никому не покорить) В России всё за нас) | для Эмплада:
А уж дать отпор историкам "с 30-летним стажем", порочащим Гумилева, но не знающим, какая из его книг основополагающая, я просто обязана.
Ну никак не отцеплюсь от этой особы и ее обвинений с искажениями. Я писал не о книге, основополагающей для учения Гумилева, а о книге, основной по теме о монголах. Всё остальное - только развитие идей, высказанных в "Поисках вымышленного царства". |
<<|<|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21|22|>|>>К списку тем
|
