Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|>|>>
| Автор | Монголо-татарское иго или Белое пятно в истории России |
|---|
для Аура_ночи:
Если даже встать на вашу точку зрения, вы защищаете одних сказочников от других.. А почему? Только потому что их больше и они себе больше авторитетности придумали? На самом деле, даже точные даты самых известных исторических событий трудно назвать! Однако в учебниках пишут другое.. Даже "Теория происхождения видов" Дарвина - не более чем не самая научная гипотеза.. Однако она официально пропагандируется по всему миру всеми государствами.. Просто потому что удобна!
для Эмплада:
Спасибо. Постараюсь найти и почитать. Да, интересуюсь всем этим. :-) Много читал, потому и говорю, что точно утверждать что-то - никто не может. Мне видится это так. Другому иначе.. Драться теперь что ли.. :-)
для Северныймишка:
Я не нарочно.. ;-) | для Amadare:
Каковая в свою очередь есть пересказ не имеющим исторического образования и желающим срубить денег человеком, "трудов" слабоквалифицированных историков фантазировавших на тему гипотез Л.Н. Гумилева.
А почему Вы считаете, что разбираться в истории может только человек, получивший диплом?
Вся история открытий свидетельствует, что человек со стороны имеет свежий и непредвзятый взгляд и зачастую способен на большее, чем узкий специалист.
Большинство выдающихся открытий совершается именно на стыках наук.
Опять же - Гумилев Л.Н..
Его работы базируются именно на стыках наук и позволяют объяснить ранее тупиковые проблемы.
ипичный постмодернистский симулякр знания не имеющий ни обоснований ни внутренней логики, но создающий чувство комфорта для принимающего его человека.
Снова видна предвзятость Ваших суждений.
Я не сторонница изложений событий истории Бушковым, но во внутренней логике его построениям не откажешь.
Надо быть объективнее.
Тем более можно задаться вопросом: на чем базируется современная официальная история?
Это ведь такие маленькие островки знаний, да и то с неизвестной достоверностью, в огромном океане неизвестности.
Посему возможны и допустимы и не такие своеобразные гипотезы.
бессмысленно оспаривать с научной точки зрения, приводить разумные доводы и прочее, т.к. она принадлежит компетенции не истории, а психологии. ... ну или психиатрии, в особо тяжелых случаях.
А вот апеллирование к психиатрам всегда свидетельствует о шаткости или отсутствии собственных аргументов. | 1. Маленькая (относительно) и дикая страна захватить большую. Неправда - пример - Япония и Китай в 2 мировой
2. Небольшая кучка людей без денег, почти без оружия и технологий не может захватить полмира. Неправда - пример - Наполеон или Македонский
3. Цивилизация развившаяся до состоянии п2 не может исчезнуть в течение всего 100 лет и стать опять "ни о чем". Неправда - примеры - Македония, Рим, Греция, Литва.
абсолютно неудачные примеры. | для Аура_ночи
еще один беллетрист.... не, развалили образование. нет образования, вот и появляются такие вот личности прошедшие курс сам себе университет и источник знаний. грустно
Ну не расстраивайтесь, ведь Вы, неисчерпаемый кладезь мудрости, единственный выживший свидетель тех грозных времен, владеющий всеми исчерпывающими фатками из первых рук - прольете освежающий дождь истины на наши пыльные веки, развеяв пелену глубокого невежества! Ведь в этом Ваша миссия? | Вся история открытий свидетельствует, что человек со стороны имеет свежий и непредвзятый взгляд и зачастую способен на большее, чем узкий специалист.
поддерживаю. очень часто то, что кому-то кажется лежащим на поверхности, остальным просто в голову не приходит.
помнится лет 10-11 назад меня заинтересовал вопрос - почему не выпускают сотовые телефоны на несколько сим-карт. человек, разбирающийся в электронике (в СССР премию на ВДНХ получил, за собранный самостоятельно компьютер) объяснил мне, что два приёма-передающих контура будут давать жуткую наводку сигнала друг на друга. итог - уже несколько лет китайцы массово штампуют Эксплеи на 2-3 симки.
изложений событий истории Бушковым, но во внутренней логике его построениям не откажешь.
зато пишет, стервец, как красиво :-)
кстати с годами его взгляды претерпели эволюцию и в "Чингизхан..." много переосмысленного и отличного от "Россия которой не было" | А почему Вы считаете, что разбираться в истории может только человек, получивший диплом?
потому что нужно много работать над первоисточниками, чтобы стать специалистом, претендующим на подобные "сенсации".
Нельзя делать свои выводы, основываясь на мышлении человека 21 века, подкрепляя свои тезисы прямыми цитатами, вырванными из контекста, если не знать как мыслили авторы хроник.
Ну вот Бушков написал в своем опусе что-то типа - Цезарь приказал начать выплавку копий, мечей и пуль. Да, процитировал источник. И при этом тут же делает бредовый вывод, что раз написано "пуль", значит римские легионеры имели огнестрельное оружие. А вот тот факт, что Цезарь писал по-латыни и слово "пули" в латыни его времени просто напросто не обозначает пулю для ружья по-русски - он как-то упускает. | абсолютно неудачные примеры.
Это примеры для ТС, если что. Так что наоборот - абсолютно удачные :) | для Almarih:
потому что нужно много работать над первоисточниками, чтобы стать специалистом, претендующим на подобные "сенсации".
Вообще то довольно спорное утверждение.
Вы сами не заметили, как перечеркнули работу тысяч историков последних сотен лет.
Они уже много поработали над первоисточниками и вполне можно использовать их труды, естественно, с перекрестным анализом.
Примером служат работы того же Гумилева Л.Н., если Вы их читали, конечно.
Нельзя делать свои выводы, основываясь на мышлении человека 21 века, подкрепляя свои тезисы прямыми цитатами, вырванными из контекста, если не знать как мыслили авторы хроник.
А почему Вы считаете, что анализировать историю как процесс необходимо с позиции каких-нибудь монахов живших тысячу лет назад?
Именно сегодняшний взгляд наиболее прогрессивен, так как он опирается на труды всех, кто был до этого.
Так что выводы не только можно, но и нужно делать с позиций сегодняшнего дня.
А что до вырывания цитат, то это не факт, что все они вырваны из контекста.
Тем более непонятно, к кому Вы сейчас конкретно предъявили такую претензию.
Если вообще ко всем, кто высказывает непонравившиеся лично Вам идеи, то это очень неверно и предвзято.
Ну вот Бушков написал в своем опусе что-то типа - Цезарь приказал начать выплавку копий, мечей и пуль. Да, процитировал источник. И при этом тут же делает бредовый вывод, что раз написано "пуль", значит римские легионеры имели огнестрельное оружие.
С этого места поподробнее.
Я книги Бушкова читала и такого там не помню.
Но я старая, память слабеет, вдруг такие сенсационные вещи пропустила.
Ссылочку если нетрудно, дабы развеять мое дремучее невежество.
А то может я данный опус в глаза не видела.
Опять непорядок. | | монголы не сразу шли ордой 150к, а сначала слали разведотряд 20к. И только через несколько лет приходила орда | | в одном я согласен, историю раньше 20 века нам точно переврали... во многих странах в учебниках истории уже активно перевирают историю 20 века, что уж говорить про времена древней Руси | | монголы и 5000 не могли послать - кочевникам жрать нечего было бы - даже такому числу | Они уже много поработали над первоисточниками и вполне можно использовать их труды, естественно, с перекрестным анализом.
Можно. Но не извращая их до невозможности.
А почему Вы считаете, что анализировать историю как процесс необходимо с позиции каких-нибудь монахов живших тысячу лет назад?
Именно сегодняшний взгляд наиболее прогрессивен, так как он опирается на труды всех, кто был до этого.
Не анализировать, а уметь понимать как думали монахи тысячу лет назад. Иначе и появляются опусы, подобные бушковым левашевым и прочей ереси.
Опять непорядок.
Открываешь книгу от ТСа и ищешь, где-то там было. Я мельком проглядывал, ибо вчитываться в подобные бредни мне неинтересно. Просто взгляд зацепился за подобный кошмар. | для Эмплада:
Вы сами не заметили, как перечеркнули работу тысяч историков последних сотен лет.
Они уже много поработали над первоисточниками и вполне можно использовать их труды, естественно, с перекрестным анализом.
Примером служат работы того же Гумилева Л.Н., если Вы их читали, конечно.
Вот уж Гумилева не рекомендовал бы в этом качестве. По сути уже в первой (по теме) крупной (и основной) книге "Поиски вымышленного царства" в начале 1970-х он демонстративно отказывается от анализа первоисточников, предпочитая брать уже сделанные обобщения историков, которым он доверял: Насонова (открыто) и Г.Вернадского (исподволь по тогдашнему к отношению к историку-белоэмигранту). И этому принципу придерживался во многих работах. Думаю, не нужно говорить о порочности такого подхода. Его "Гуннов", где он судит о китайской истории, не зная китайского и следовательно источников на нем написанных, жестко раскритиковали М.Крюков и другие в монографии о китайском этносе в раннее средневековье. Когда он залез в мою тему, я тоже не стеснялся в критике. Поэтический дар и оригинальность позволяли создавать ему увлекательные книги, а иногда и по своему выявлять реальные проблемы исторической науки (которые он решал, однако, с "легкостью необычайной"). Но как только человек, хорошо знающий конкретику, начинал читать соответствующие части его трудов - то приходил в ужас и возмущение (но часто ленился об этом писать - знаю несколько примеров). Осторожнее с Гумилевым, он очень пристрастен. Гипотетический чингизид.) Я вот думаю, вспоминая его рассказ, что было бы, если бы в тюрьме ему запретили бы писать не стихи, а "про гуннов", а стихи напротив разрешили...) | для Almarih:
Можно. Но не извращая их до невозможности.
Еще как извращают.
Есть два упоминания о месте последнего упокоения легендарного князя Олега — того самого, Вещего.
Лаврентьевская летопись сообщает, что умер князь в 912г. от рождества Христова и похоронен во граде Киеве на горе Щековице.
Новгородская же летопись уверяет, что благоверный князь Олег преставился… в 922 г., в городе Ладоге, где и погребен.
А вот те самые "настоящие" историки, о которых Вы ратуете и защищаете, обе летописи «ввели в научный оборот», то есть признали доподлинными.
Как это называть?
Разве не умышленной ложью?
Какому все-таки документу верить?
В каком году умер Олег и где похоронен?
Или, уже и князей по имени Олег было два?
Княгиня Ольга, то и с ней все обстоит еще более загадочно.
Одни летописи (подлинные) называют ее родиной село Выбутское под Псковом. Другие (подлинные) — город Изборск.
Третьи (подлинные) сообщают, что Ольга была болгарской княжной.
Четвертые (подлинные) — что Ольга дочь «Тмутарахана, князя Половецкого».
Все документы официальными историками признаются подлинными.
За каждым вариантом — внушительный список маститых историков и их серьезная аргументация…
А также их диссертации, теплые места в профессурах и прочее.
Так с какой кстати им верить надо больше, чем скажем Бушкову или Фоменко?
Объективность на то и объективность, чтобы ко всему относится одинаково.
Открываешь книгу от ТСа и ищешь, где-то там было. Я мельком проглядывал, ибо вчитываться в подобные бредни мне неинтересно.
А вот это очень знакомо.
Я буду рассуждать и осуждать то, что я сам не читал и не знаю.
Главное я знаю только одно - это неверно.
Называется такой подход - мракобесие. | монголы и 5000 не могли послать - кочевникам жрать нечего было бы - даже такому числу
Правильно, самим жрать нечего, а тут еще и лошадь кормить надо. Да и уезжать надолго нельзя, вдруг монгольские админы турнир или еще какой ивент запилят =))) | | Я неточно назвал его книгу "Гунны", правильно: "Хунну". | для Эмплада:
А вот те самые "настоящие" историки, о которых Вы ратуете и защищаете, обе летописи «ввели в научный оборот», то есть признали доподлинными.
Как это называть?
Разве не умышленной ложью?
Какому все-таки документу верить?
Не нужно думать, что введение в научный оборот противоречащих друг другу источников, означает признание достоверности содержащихся в них фактов. Напротив, это признание открытости вопроса, его дискуссионности и поиск ответа с привлечением дополнительного материала, не всегда удачный. Часто задача историка дать не точный ответ, а показать и сопоставить возможные его варианты, обозначив грань нащего знания и незнания. Это же относиться к княгине Ольге. Отход от этого принципа заслуживает осуждения, а его мотивы следует искать вне науки. Но читать этих авторов надо в первую очередь, ибо они, хотя бы формально, приняли на себя профессиональные обязательства. Жаль, конечно, если формально. | | Сорри, много опечаток. | для aexari:
Вот уж Гумилева не рекомендовал бы в этом качестве.
А вы Гумилева то читали?
Судя по посту - нет.
По сути уже в первой (по теме) крупной (и основной) книге "Поиски вымышленного царства"
Здесь у Вас сразу две ошибки, что говорит о Вашем незнании предмета:
1. Первая крупная книга Гумилева Л.Н. - "Хунну", изданная в 1960 году.
До этого опубликовано 10 статей и небольших по объему работ.
2. Основная работа - "Этногенез и биосфера Земли", она же одна из его докторских диссертаций.
демонстративно отказывается от анализа первоисточников, предпочитая брать уже сделанные обобщения историков, которым он доверял: Насонова (открыто) и Г.Вернадского (исподволь по тогдашнему к отношению к историку-белоэмигранту).
У Вас откровенная ложь, возможно, основанная на незнании, что Вы в посту неоднократно продемонстрировали.
Гумилев Л.Н. действительно отказывается от обработки первоисточников при наличии уже проделанной основательной работы других ученых. А вот их труды он перекрестной проверке в своих работах постоянно подвергает.
При этом никаких предпочтений у него нет, а список работ, на которые он опирается - просто огромен.
Читать надо то, что пытаетесь поливать грязью.
Думаю, не нужно говорить о порочности такого подхода.
Опровергать данное Ваше положение нет необходимости, так как оно опирается продемонстрированное Вами незнание работ Гумилева в совокупности с устойчивым намерением их опорочить.
Его "Гуннов", где он судит о китайской истории, не зная китайского и следовательно источников на нем написанных, жестко раскритиковали М.Крюков и другие в монографии о китайском этносе в раннее средневековье. Когда он залез в мою тему, я тоже не стеснялся в критике. Поэтический дар и оригинальность позволяли создавать ему увлекательные книги, а иногда и по своему выявлять реальные проблемы исторической науки (которые он решал, однако, с "легкостью необычайной"). Но как только человек, хорошо знающий конкретику, начинал читать соответствующие части его трудов - то приходил в ужас и возмущение (но часто ленился об этом писать - знаю несколько примеров). Осторожнее с Гумилевым, он очень пристрастен. Гипотетический чингизид.
Ой как интересно!
Так Вы и есть великий историк Крюков, судя по Вашему пассажу.
Снимаю перед вами косынку.)))
Только исходя из того, что Вы написали парой строчек Выше, историк Вы никакой.
А вот если Вы не Крюков, то и не надо так писать посты.
Сначала этому научитесь, а уж потом рассуждайте о том, чего не знаете. | для aexari:
на пост 216.
Я неточно назвал его книгу "Гунны", правильно: "Хунну".
Опять ваша неграмотность выпирает.
У Гумилева Л.Н. есть и "Хунны" есть и "Гунны".
Одна - книга, другая - статья. |
<<|<|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|>|>>К списку тем
|
