Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>
| Автор | Монголо-татарское иго или Белое пятно в истории России |
|---|
| Исторические хроники имеют обыкновение преувеличивать численность армий. И эксперты уже делали опровержение численности армий некоторых исторических баталий, основываясь на времени транспортировки армии | как говорится:
ТС нуб и опозорился:) | для alatir:
Единственно нормальные посты) хоть с какой-то логикой! | для Аура_ночи:
для alatir:
Сссылки в студию пожалуйста на то что в монголии или где там была развитое производство железа. Кстати сейчас на территории Монголии практически не добывается железной руды тк особых запасов не обнаружено
Автор реально глуп...
http://www.mining-enc.ru/m/mongoliya - вся таблица Менделеева есть, плюс нужно брать в расчет соседнюю Бурятию, где тоже полно всего.
Но глупца явно не переспорить...
прежде чем оскорблять, сначала бы сами посмотрели бы что в ссылке которую кидаете - в ссылке ни слова о железной руде. Этим вы лишь показываете свою темную неотесанность и позоритесь. | для ali-Hazard:
блин, я и говорю, были с ними их родня! женщины и дети! Пока мужчины воевали и "добывали мамонта" их жены делали одежду, благо не надо было думать о внешнем виде.
вы видимо довольно слабое представление имеете об объекте разговора -
повторяю главным козырем монгольской армии была мобильность, а вы несете какой-то бред о детях и женах которые им помогали да еще обоз везли.
С обозом и семьей никакой речи не может быть о мобильности - не путайте спокойное мирное кочевье с военной экспедицией.
Преследуя войска противника такому обозу никаким образом нельзя было бы отставать от армии ибо его могли бы враги атаковать с тыла. | И если 10 тысяч конников идут в походном строю даже по степи, то, когда лошади будут пастись, где будут жить воины — в сугробах отдыхать, что ли? В длительном походе не обойтись без продовольствия, фуража и обоза с теплыми юртами. Нужно еще топливо, чтобы приготовить пищу, а где дрова найдешь в безлесой степи? Свои юрты кочевники топили, пардон, какашками, потому как больше нечем. Воняло, конечно. Но они привыкли. Можно, конечно, пофантазировать на тему стратегических заготовок монголами сотен тонн сушеного дерьма, которое они взяли с собой в дорогу, отправляясь завоевывать мир, но я предоставлю эту возможность наиболее упертым историкам.
Некоторые умники пытались мне доказывать, что монголы вообще не имели обоза, отчего им удавалось показывать феноменальную маневренность. Но как они в этом случае везли домой награбленную добычу — в кармане что ли? И где находились их стенобитные орудия и прочие инженерные приспособления, да те же юрты и запасы продовольствия, не говоря уж об их экологически чистом топливе? Без обоза никогда не обходилась ни одна армия мира, если собиралась сделать переход длительностью больше двух дней. Потеря обоза обычно означала провал кампании, даже если не произошло сражения с неприятелем.
Короче, по самым скромным прикидкам наша мини-орда должна иметь в своем распоряжении не мене 40 тысяч лошадей. Из опыта массовых армий XVII–XIX вв. известно, что дневная потребность в фураже такого табуна составит минимум 200 тонн овса. Это всего в одни сутки! А чем более длительный переход, тем больше лошадей должно быть задействовано в обозе. Средних размеров лошадь способна тащить повозку с 300 кг веса. Это если по дороге, а по бездорожью во вьюках в два раза меньше. То есть для того, чтобы обеспечить наш 40-тысячный табун, нужно 700 лошадей в сутки. Трехмесячный поход потребует обоз почти в 70 тысяч лошадей. А этой ораве тоже надо овса, причем для того, чтобы прокормить 70 тысяч лошадей, везущих фураж для 40 тысяч коняжек, потребуется на те же три месяца более 100 тысяч лошадей с повозками, а этим лошадям в свою очередь хочется кушать — получается замкнутый круг.
Даже летом кавалерия никогда не обходилась без фуража, так что поход монголов на Русь в теплое время года все равно потребовал бы тылового обеспечения. Вплоть до XX столетия маневренность войск определялась не быстротой лошадиных копыт и крепостью солдатских ног, а зависимостью от обозов и пропускной способности дорожной сети. Маршевая скорость 20 км в сутки была очень хорошей даже для среднестатистической дивизии Второй мировой войны, а немецкие танки, когда асфальтированные шоссе позволяли им осуществлять блицкриг, наматывали на гусеницы по 50 км в день. Но в этом случае тылы неизбежно отставали. В древние времена, в условиях бездорожья такие показатели были бы просто фантастическими. Учебник «История Украины» (Свидерский, Ладыченко, Романишин, 2007 г.) за 7-й класс сообщает, что монгольская армия проходила в день около 100 километров! Да уж, вряд ли можно найти людей, хуже всего разбирающихся в истории. Даже в мае 1945 г. советские танки, совершая марш-бросок от Берлина к Праге по хорошим европейским дорогам, не могли побить «монголо-татарский» рекорд.
Чем же питались в пути сами всадники? Если гнать за собой стада барашков, то и двигаться придется с их скоростью. За зиму никак не дойти до ближайшего очага цивилизации. Но кочевники — люди неприхотливые, обходились сушеным мясом и творогом, который размачивали в горячей воде. Как ни крути, а килограмм еды в день необходим. Три месяца пути — 100 кг веса. В дальнейшем можно забивать обозных лошадей. При этом и на фураже выйдет экономия. Но ни один обоз со скоростью 100 км в сутки передвигаться не в состоянии, особенно по бездорожью. | для Евклид:
Железная руда на территории Монголии даже сегодня не добывается мдя..шо тут сказать..ты не просто неграмотный, ты дремучее чем любой монгол 13-го века, живший в самом забитом улусе )
ваша мама видимо не смогла из вас воспитать адекватного воспитанного человека, что вы сразу переходите на личности и начинаете хамить?
Повторяю даже на сегодняшний день на территории монголии обнаружены лишь незначительные запасы железной руды. =) | для alatir:
Монголы воевали верхом на невысоких коренастых лошадях, чрезвычайно выносливых и неприхотливых к климатическим условиям. В походах от холода их защищала плотная шерсть. Эти лошади были способны проделывать огромные переходы. (Вьючная лошадь весом до 350 кг способна нести груз весом 90-100 кг со скоростью 25-30 км в день, развивая скорость немногим более 4 км/ч.) Они могли щипать траву на ходу, а также питаться корнями и палой листвой. Они питались подножным кормом, обходясь без всяких заготовок. Зимой лошади «копытили» корм, добывая его из-под снега. Обычно у кочевников количество лошадей в расчёте на одного воина составляло 3 (и превосходило соответствующий показатель у их оседлых противников), но наказ Чингисхана требовал иметь при каждом воине 5 лошадей. По предположению Г. В. Вернадского, монгольские скакуны эпохи завоеваний были гибридами упомянутой местной породы коней и импортной персидской.
Несомненным стратегическим преимуществом монгольских войск была быстрая скорость передвижения, так как каждый монгольский воин имел 3—5 лошадей. Во время переправ монголы использовали кожаные мешки, в которые клали одежду и остальное имущество. Таким образом, монголы быстро форсировали даже большие реки. | Повторяю даже на сегодняшний день на территории монголии обнаружены лишь незначительные запасы железной руды. =)
Ты имеешь ввиду запасы руды, пригодной для промышленной выплавки 20 века очевидно.
Для монголов 13 века было достаточно руды низкокачественной. Повторяю еще раз - они не сталь плавили для тракторов. Им для наконечников стрел нужно было железо. | для Almarih:
для alatir:
Монголы воевали верхом на невысоких коренастых лошадях, чрезвычайно выносливых и неприхотливых к климатическим условиям. В походах от холода их защищала плотная шерсть. Эти лошади были способны проделывать огромные переходы. (Вьючная лошадь весом до 350 кг способна нести груз весом 90-100 кг со скоростью 25-30 км в день, развивая скорость немногим более 4 км/ч.) Они могли щипать траву на ходу, а также питаться корнями и палой листвой. Они питались подножным кормом, обходясь без всяких заготовок. Зимой лошади «копытили» корм, добывая его из-под снега. Обычно у кочевников количество лошадей в расчёте на одного воина составляло 3 (и превосходило соответствующий показатель у их оседлых противников), но наказ Чингисхана требовал иметь при каждом воине 5 лошадей. По предположению Г. В. Вернадского, монгольские скакуны эпохи завоеваний были гибридами упомянутой местной породы коней и импортной персидской.
Несомненным стратегическим преимуществом монгольских войск была быстрая скорость передвижения, так как каждый монгольский воин имел 3—5 лошадей. Во время переправ монголы использовали кожаные мешки, в которые клали одежду и остальное имущество. Таким образом, монголы быстро форсировали даже большие реки.
Важным также является вопрос, чем питались монгольские лошади во время этого похода. Из трудов историков и современных исследований степных лошадей понятно, что речь шла о весьма неприхотливых, маленьких – ростом в холке до 110-120 сантиметров, кониках. Их основное питание – это сено и трава (зерном они не питались). В естественных условиях обитания они неприхотливы и достаточно выносливы, а зимой во время тебеневки они способны в степи разрывать снег и есть прошлогоднюю траву.
На основе этого историки дружно считают, что благодаря этим свойствам вопрос о пропитании лошадок во время похода зимой 1237-1238 годов на Русь не стоял. Между тем не сложно заметить, что условия в этом регионе (толщина снежного покрова, площадь травостоев, а также общее качество фитоценозов) отличаются от, допустим, Халхи или Туркестана. Кроме того, зимняя тебеневка степных лошадей представляет из себя следующее: табун лошадей медленно, проходя в день считанные сотни метров, передвигается по степи, выискивая жухлую траву под снегом. Животные таким образом экономят свои энергозатраты. Однако в походе против Руси этим лошадям приходилось проходить в день на морозе по 10-20-30 и даже более километров (см. ниже), неся поклажу или воина. Удавалось ли лошадям в таких условиях восполнять свои энергозатраты? Еще интересный вопрос: если монгольские лошади рыли снег и под ним находили траву, то какова должна быть площадь их суточных кормовых угодий? | для Almarih:
Для монголов 13 века было достаточно руды низкокачественной. Повторяю еще раз - они не сталь плавили для тракторов. Им для наконечников стрел нужно было железо.
простите как будете мягким железом пробивать закаленные доспехи?
"В VIII–IХ веках, когда стали широко распространяться панцири и кольчуги, приобрели особую "популярность" узкие, гранёные бронебойные наконечники. Их название говорит само за себя: они были предназначены для того, чтобы пробивать вражеские доспехи, в которых широкий срезень мог бы застрять, не нанеся достаточного ущерба врагу. Делали их из качественной стали; на обычные наконечники шло железо далеко не высшего сорта." | для alatir:
та в чем проблема то?Скифы,сарматы и поболее армии водили,вон тебе пример можно сказать современный привели 170к калмыков,а вот уперся монголы не могли,да могли причем спокойно,им одних крыш сельских хватило бы,да и фуражтры их работали нормально и грабили всех подряд. | для Паблонеруда:
для alatir:
та в чем проблема то?Скифы,сарматы и поболее армии водили,вон тебе пример можно сказать современный привели 170к калмыков,а вот уперся монголы не могли,да могли причем спокойно,им одних крыш сельских хватило бы,да и фуражтры их работали нормально и грабили всех подряд.
про калмыков пример привел я - читайте внимательнее. Вы вынуждаете меня писать одни те же посты по не сколько раз - по вопросу о снабжении я уже дал развернутый ответ. Если критикуете, то критикуйте аргументированно- а не на полагаясь на авось | для alatir:
сам же на свой вопрос отвечаешь - если уже в 9 веке начали делать качественные наконечники. Значит могли выплавлять сталь.
Опять-таки для наконечников стрел много металла не требуется. | для alatir:
Я и спрашиваю в чем проблема?Ведь монголы не шли никуда через свободные земли,они захватывали ближайшие,потом ближайшие ближайших и тд.Ставка фиг знает где,но и границы орды необьятны,и перед любым походом в той стороне заготовка фуража,где ты видел шо б даже в современной войне обоз шел со скоростью действующей армии?Всегда плелся сзади.Так шо все проблемы доставки надуманны из современных реалий,а так за голову на плечах и сам попашешь и род заставишь пахать. | для Almarih:
для alatir:
сам же на свой вопрос отвечаешь - если уже в 9 веке начали делать качественные наконечники. Значит могли выплавлять сталь.
Опять-таки для наконечников стрел много металла не требуется.
У монголов согласно историкам было 2-3 колчана стрел с примерно 30 стрелами средний вес наконечника был 8-13 грамм = те около килограмма на воина - те тонна на 1000 человек а отряды оцениваются примерно в 130 к - те 130 тонн высококачественной стали только на наконечники для стрел, а еще к ним прибавьте вес для оружия сабли кинжалы булавы копья и доспехи и шлемы да еще лошадок надо подковывать одна подкова это 100 -120 граммов железа вот умножьте на 4 и еще премножте полученное чилсо на 4-5 ибо гдет столько было у одного воина лошадок + еще подковы имеют свойтво стираться и их надо менять - а монголы подковывали ибо они зимой напали на русь | для Паблонеруда:
для alatir:
Я и спрашиваю в чем проблема?Ведь монголы не шли никуда через свободные земли,они захватывали ближайшие,потом ближайшие ближайших и тд.Ставка фиг знает где,но и границы орды необьятны,и перед любым походом в той стороне заготовка фуража,где ты видел шо б даже в современной войне обоз шел со скоростью действующей армии?Всегда плелся сзади.Так шо все проблемы доставки надуманны из современных реалий,а так за голову на плечах и сам попашешь и род заставишь пахать.
мне кажется вы запутались в своем утверждении- армия без обоза это не армия- на голодный желудок силенок не то что саблей помахать лук натянуть не сможете | для alatir:
да это Вы себе противоречите.Они шли за богатством и фуражем в том числе,так же рабами и пр.Та на фиг им гонятся за армией противника?Ну сбежала и Аллах с ней,набьем мошну и домой.Вот я и спрашиваю в чем проблема?нынешние некоторые личности гвоздя забить не могут,но это не говорит о том шо раньше тоже не могли,тем паче если от этого гвоздя зависит твоя жизнь и жизнь всего рода. | для alatir:
там же не все стрелы бронебойные. да и какая разница-то? у монголов было достаточно металла для армии, учитывая, что им не нужно было вооружать тяжелую кавалерию.
Железо есть везде. В любом болоте к примеру или в самой земле. Для вооружения орды не нужны шахты с рудой. Железа для всяких сабель наковать вообще не проблема, если есть кузнецы и есть финансовая возможность. А это все у монголов было.
Что же касается стали, то из стали делалось элитное оружие для знати. У простых монголов высококачественных сабель вряд ли было много. А уж на наконечники стрел насобирать стали тоже не проблема. Тем более, что бронебойные наконечники просто так выстреливать никто не будет - значит большинство стрел были с обычными наконечниками. | армия без обоза это не армия- на голодный желудок силенок не то что саблей помахать лук натянуть не сможете
А ты не учитываешь тот факт, что обоз монголы тащили на себе? Пришли, пограбили, набили мошны - ушли. Корм для лошадей есть практически всегда. Запасы еды есть с собой + грабеж + охота как вариант. Тормозить армию банально некому, если это набег. Если это серьезный поход, то на обоз можно и забить. Догонит возле города какого-нить. Если орде дадут по щам, то ей обоз уже не нужен, если орда даст по щам, то обоз преспокойно приедет следом.
И насчет железа еще - захвати первый попавшийся город и тебе там железа и стали будет просто навалом. |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>К списку тем
|
