Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>
| Автор | О Грозном Иване и Предках его |
|---|
для Бастинта-:
то от невозможности понимания скорее. Не отчаивайся, перечитай пару раз.
Они доходчиво пишут. | для Number34:
да еще и покоренные земли/народы зуб имеют.
вооще не понял это про кого? восточные завоевания Ивана чот сложно назвать покорением, тут скорее воссоединение, были конечно недовольные но основная часть о выходе из под царя даж не думала, там признавали его власть законной по всем параметрам. | для СвиноПас:
Графомания встречается при некоторых формах шизофрении, паранойе, маниакальном и гипоманиакальном состояниях, и при других психических расстройствах.
Ну а вы читайте,читайте изыскания сих историков .( | для Number34:
приводили к тому, что армия рассредоточена и не способна оперативно перебазироваться и дать своевременный отпор на каждом участке внешней угрозы.
Ну, учитывая протяжённость границ и войны на несколько фронтов, мы бы и с хорошими дорогами не успели. Приходилось воевать частью сил. И часто вполне себе хватало - если вспомнить уже поздние времена, то параллельно с Наполеоном русская армия воевала в Иране, и очень даже успешно.
Признаком силы уместнее было бы считать прочные внешние союзы, и здесь никакого фундамента Иван 4 не заложил.
Хм. Любые союзы ненадёжны. А союзы государств с разной верой в то время были особенно непрочны.
Кстати, а у кого тогда ещё был прочный союзник? У Франции? У Великобритании? У Швеции?
Только временные. Каждый полагался прежде всего на себя. Это был не 20 век с целыми системами союзов.
поводами для внешних военных конфликтов с той поры у России были, пожалуй, лишь те территории, на которые Россия же и пыталась наложить лапу в процессе экспансии.
Гм. Ну если считать Москву польской территорией на основании того, что там сидел польский гарнизон - тогда да)
Россия чаще отбивалась, чем атаковала.
Рассуждая подобным образом, легко прийти к выводу, что абсолютную безопасность может обеспечить лишь полное завоевание планеты.
Ну, это просто невозможно.
Но в регионе каждая страна пыталась взять под контроль конкурентов.
Англия много раз ходила войнами на Шотландию и Ирландию, Испания присоединяла Португалию, Швеция вела экспансию в немецких землях.
Так что у нас всё так же, как и у прочих стран. | для Неодрамон:
Любой союз - явление временное и не повод расслабляться. Другой вопрос, заключать ли и поддерживать ли временные союзы либо избегать союзов вообще, но окружать себя "буферными территориями" для тактики скифской войны (те самые протяженные границы)? Европа за неимением обширных территорий выбрала первый вариант, Россия - последний.
Но дело в том, что союз - это ведь не только военная коалиция, но и развитие между странами связей самого разного рода. Поэтому выбор сводится к выбору между интеграцией и изоляцией, и в долгосрочной перспективе изоляция вредна.
если считать Москву польской территорией на основании того, что там сидел польский гарнизон - тогда да)
Стоп, а это тут при чем? Если речь про Смутное время, то поляки не войной на Россию пошли а как бы в поддержку изгнанному "наследнику престола" - Лжедмитрию 1 (кем бы он там ни был). Обещали "восстановить его в правах" - естественно, за обещанные преференции, о которых строить предположения можно долго, а для пущей гарантии Маринку Мнишек за него замуж выдали.
И я еще раз обращаю внимание, что польский принц и после изгнания поляков был официальным претендентом на престол, его кандидатуру рассматривал Земский собор.
Россия чаще отбивалась, чем атаковала.
Экспансия не обязательно означает атаку. Вспомните, скажем, как после добровольного присоединения Грузии был до кучи оккупирован весь Северный Кавказ, дабы в тылу не оставалось чужих земель. Это вылилось в немало войн, да к тому же и Персию с Турцией сильно озаботило.
Но в регионе каждая страна пыталась взять под контроль конкурентов
Взгляните на конфигурацию упомянутых Вами регионов. Все приведенные случаи сводятся к тактике "занять целиком свой уголок". В нашем же - расшириться в глубь материка и выйти на границу с новыми и новыми соседями. | для Number34:
Так с временными союзами у России было всё в порядке.
Несколько раз мы участвовали в антиосманском союзе, устанавливали контакты с Данией для противодействия Швеции, при Петре сколотили целую коалицию.
А такой субъект как Калмыцкое ханство был вполне себе даже постоянным союзником - калмыки отметились и в походах на Речь Посполитую, и в Северной войне, и в противодействии набегам крымцев.
поляки не войной на Россию пошли а как бы в поддержку изгнанному "наследнику престола"
Предлоги всегда выбираются красивые) По факту это была экспансия.
Это вылилось в немало войн, да к тому же и Персию с Турцией сильно озаботило.
Тоже верно...Но с Турцией мы были обречены воевать, ведь она претендовала на сюзеренитет над Крымом и не раз совершала походы в украинские земли( при Дорошенко она даже подчинила Правобережную Украину).
Вот конфликт с Персией - это довольно печальный факт, учитывая, что у нас было много общих интересов и долгие торговые отношения.
Все приведенные случаи сводятся к тактике "занять целиком свой уголок". В нашем же - расшириться в глубь материка и выйти на границу с новыми и новыми соседями.
Это я просто примеры привёл неудачные)
Испания взяла под контроль Нидерланды( которые потом долго и мучительно добивались независимости), Австрия планомерно расширялась на восток, Франция несколько раз ходила в Италию, теряя тысячи солдат.
Так что ни одна из европейских стран не упускала возможности выбраться из своего уголка и хапнуть больше. | для Неодрамон:
Так с временными союзами у России было всё в порядке.
Не во времена Ивана Грозного.
Предлоги всегда выбираются красивые) По факту это была экспансия.
Де-факто, но не де-юре. Хотя, конечно, в случае успеха правитель был бы марионеточный, но, как показывает список кандидатов на Земском соборе, завоеванием такой поворот общество не считало.
Но с Турцией мы были обречены воевать, ведь она претендовала на сюзеренитет над Крымом и не раз совершала походы в украинские земли
Так ведь все эти земли были "воссоединены" в результате экспансии России.
Испания взяла под контроль Нидерланды..., Австрия планомерно расширялась на восток, Франция несколько раз ходила в Италию...
С Францией пример удачный - у нее действительно долгое время были близкие нам имперские амбиции.
С Испанией картинка иная и упирается в Габсбургов, т.к. Нидерланды отошли ей в результате раздела земель Священной Римской Империи между ветвями царствующего дома. Так что о завоевании говорить некорректно, т.к. территория Нидерландов вроде бы отошла Габсбургам мирно - в качестве приданого.
А вот австрияки (если мы о Габсбургах) действительно ушлые хитрецы, т.к. их "ползучая аннексия" строилась посредством родственных и иных союзов. И это как раз тот самый пример союзов в тот самый период и лайфхак по теме "как построить империю, над которой никогда не садится солнце". Правда, не существует лайфхака, как эти земли надолго удержать. ))
Но опять же пример Габсбургов прекрасно показывает, что уже в тот период задача экспансии сводилась не к "завоюй, присоедини и уничтожь следы былого суверенитета", а к выстраиванию чисто капиталистической системы зависимостей. Те самые хрестоматийные рынки сбыта и источники сырья. Поэтому связи и выгода от них зачастую оставались и после того, как "оккупированная территория" обретала политическую независимость. | для Number34:
Не во времена Ивана Грозного.
Хм. Ну как сказать...Постоянных союзов действительно не было, но отношения с Данией Грозный старался наладить. Были установлены связи с Англией. И даже в Казани Иван IV сначала пытался действовать мягкой силой, поддерживая своего ставленника. Вот только протеже крымского хана оказался успешнее.
как показывает список кандидатов на Земском соборе, завоеванием такой поворот общество не считало.
Там важный нюанс был - принц был обязан принять православие.
Так что фактически он становился "своим", пусть и чужих кровей. А это уже было не критично - вон сам Сигизмунд, правящий в Польше, был этническим шведом( и даже бывшим шведским королём). Но он был верен католицизму - и для поляков был своим.
А вот шведы его именно поэтому и отрешили от власти.
С Испанией картинка иная и упирается в Габсбургов, т.к. Нидерланды отошли ей в результате раздела земель Священной Римской Империи между ветвями царствующего дома. Так что о завоевании говорить некорректно, т.к. территория Нидерландов вроде бы отошла Габсбургам мирно - в качестве приданого.
Да, это верно, согласен.
австрияки (если мы о Габсбургах) действительно ушлые хитрецы
Хм. Им довольно сильно помогли турки, как ни странно это звучит)
Фактически у всех, кому не посчастливилось оказаться между Габсбургами и Османами перспективы остаться независимым не было - им приходилось выбирать, к какой именно империи присоединиться. Интересно, что некоторые( например Имре Текели) даже предпочли Турцию. | для Неодрамон:
Были установлены связи с Англией.
О да! Редкий "дипломатический" дар Ивана Грозного наглядно демонстрирует его широко известное личное письмо Елизавете 1, завершавшееся словами (цитирую):
"Мы думали, что ты в своем государстве государыня и сама владеешь и заботишься о своей государевой чести и выгодах для государства, — поэтому мы и затеяли с тобой эти переговоры. Но, видно, у тебя, помимо тебя, другие люди владеют, и не только люди, а мужики торговые, и не заботятся о наших государских головах и о чести и о выгодах для страны, а ищут своей торговой прибыли. Ты же пребываешь в своем девическом звании, как всякая простая девица. А тому, кто хотя бы и участвовал в нашем деле, да нам изменил, верить не следовало."
No comments. ))
Там важный нюанс был - принц был обязан принять православие.
Для польского принца это едва ли было таким уж важным нюансом. Особенно после опыта не принявшей (если не ошибаюсь) православие Марины Мнишек.
Им довольно сильно помогли турки, как ни странно это звучит)
Да, верно.
Но ушлость и деловая хватка австрияков - вещь общеизвестная. Недавно в Зальцбурге наглядно увидел, насколько ловко они в свое время организовали запертую горами ловушку для транзитных купцов, выдавая ее за убежище. Getreidegasse не просто так развилась в ее нынешнем виде. ))
Правда, многие жители этого замечательного города и прилегающей области склонны считать себя эдаким отдельным от Австрии образованием, как в золотые годы здешнего архиепископства. Шутят или серьезно - не знаю. )) | для Number34:
м важный нюанс был - принц был обязан принять православие.
Для польского принца это едва ли было таким уж важным нюансомархи важно , там вся муть на том и построена | | его короновали бы с условием что Московию под котоликов подгонит | | в смысле не коронуют , а примут в гейропе как короля | | поэтому ему дали добро на вербовку солдат везде и на любых условиях | | тут он Украине унию, а дальше всех в католики . Но спасла всех икоона казанской божей матери. Что случилось реально , почему войска снялись и ушли ....раскажет РыськаРЫСЬ | Приключения царя Ивана Грозного и глобальных жидорептилоидов:
https://www.youtube.com/watch?v=USiZRCscthc | | чел убил все и всех кого любил, как можно обсуждать его личность? только еслли... | чел убил все и всех кого любил,
Вопрос в том, было за что, или с больной головы убил. У Сталина например был забавный момент, когда родичи жены заворовались сильно. И их расстреляли, хотя казалось бы, родственники Сталина.
А так как никто не жил при Иване Грозном, все предположения строятся на том что сказали люди при нем опять же не жившие) А история как правило имеет свойство переписываться(так что и случай со Сталиным мог и не быть)) | Ахах. Так и знал, что всё упрётся в бяку Грозного.
Ну… Допустим.
С учётом полемики выше…
Берём Обычного Российского Школьника. Перемещаем во времени. Суём в тушку Обычного Русского Княжича. Ивана Даниловича. В начало 14 века. И смотрим, что получится. Что этот ОРК и его потомки сумеют натворить за 200 с лишним лет. Куда повернут историю Руси.
Рыська не стал бы менять в нашей истории ничего. Хотя развилок и возможностей громадное количество. Ну, может, не было бы брака Василия 3 с Еленой Глинской). На общий ход истории это бы уже никак не повлияло.
А что бы изменили вы? | для РыськаРысь:
А что бы изменили вы?
научил бы одного японца правильно владеть саблей. | Так и знал, что всё упрётся в бяку Грозного.
«Конец немного предсказуем. Где-то с середины фильма было такое чувство, что в конце Колчака расстреляют. Так и вышло» (с)
))
Рыська не стал бы менять в нашей истории ничего.
Ок. Берем Обычного Российского Рыську. Суём в тушку (гусары, молчать) Обычного Советского "Врага Народа". Ивана Денисовича. В конец тридцатых прошлого века. И смотрим, что получится. Что этот ОРР-ОСВН сумеет натворить за минимум десяток лет в лагерях, оклеветанный по доносу; останется ли жив и будет ли у него потомство. И захочет ли по возвращении что-то изменять в истории Руси.
А что бы изменили вы?
Дал бы Страшилам мозги, трусливым Львам храбрость, а Железным Дровосекам - сердце. Глядишь - и не пришлось бы спасать всю эту братию периодически девочке из Канзаса. |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>К списку тем
|
