Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4
| Автор | Транссиб. |
|---|
для сравнения
- в 1940 году - 2 600 тыс. человек
а почему вы можете узнать прочитав роман «Аму́р-ба́тюшка» — Николая Павловича Задорнова | "Амур-батюшка"
битое копирование «Аму́р-ба́тюшка» | Беломорканал
аха, Беломорско-Балтийский ИТЛ со всеми прелестями гулага)
как велись объёмные стройки: появлялся лагерь, они работали бесплатно, профит
у нас в городе так же построили завод- 4 тюрячки сделали для того чтоб нагнать рабочую силу) завод сгинул, уже десять лет как остатки кирпичей и плит вывозят оттуда, а вот тюрячки остались, и набитые под завязку по сей день -_- | Это чудо, построенное более 100 лет тому назад, достойно восхищения.
Что может с ним сравниться в стране и мире?
Сравниться с чем? С рельсами? Да что угодно будет прикольнее. | | можно сравнить с тиктоком | для We Do Not Sow:
появлялся лагерь, они работали бесплатно, профит
Какое же неграмотное понимание вопроса.
Сугубо либеральное
Лагерь строить надо? - надо
Кормить и одевать надо? - надо
Охрану содержать и ей платить надо? - надо
Это дешевле, чем нанятые работники? - дешевле
Но не бесплатно.
И не намного дешевле.
Более того, выкидывает из процесса производства страны огромное число молодых и здоровых рабочих рук, вынужденных ничего не делать в охране заключенных.
И при любом раскладе нанятый будет стимулирован деньгами и работать будет лучше, причем конкретно на своем месте.
А вот в лагере и стимул невысок (пайка за выполнение усредненной на всех нормы), да и лагерный "ботан" ну никак не сможет равняться с нанятым амбалом при выполнении простейших работ
Так что не следует из этого строить некую халяву.
Последние изыскания ученых показали, что даже в Древнем Египте рабов (Рабов!) кормили очень хорошо при постройке пирамид, ибо голодный ничего построить просто физически не может. | для Эмплада:
это как раз у тебя неграмотное понимание вопроса, и вообще какоет искаженное представление о реальности) | для We Do Not Sow:
А давайте сравним паек заключенного в лагерях (я имею данные на 1948 год) с продпайком бойца Красной Армии на октябрь 1941 - март 1942
1. Хлеб - 700 г (зек), 750 г (боец)
2. Крупа, мука - 130 г (зек), 100 г (боец)
3. Мясо - 20 г (зек), 75 г (боец)
4. Рыба - 60 г (зек), 120 г (боец)
5. Жиры - 13 г (зек), 40 г (боец)
6. Картофель, овощи - 650 г (зек), 920 г (боец)
7. Сахар - 17 г (зек), 25 г (боец)
Вижу, что защитник Родины даже в военное время не слишком уж жировал по сравнению с преступниками в лагерях
Что уж говорить о гражданских лицах с их талонами военного времени.
И забота о питании заключенных.
9 апреля 1939 г. Л.П. Берия обратился с письмом к В.М. Молотову, в котором просил увеличить нормы снабжения заключённых продовольствием и одеждой для повышения производительности их труда.
А какая была производительность труда...
Я ведь уже написала, что плохая, но можно ведь и в цифрах
Руководитель ГУЛага Наседкин 13 мая 1941 года писал, что «выработка на одного рабочего в ГУЛаге на строительно-монтажных работах 23 рубля в день, а в гражданском секторе на строительно-монтажных работах 44 рубля»
Вот так.
В 1,9 раза ниже.
Вот вам и бесплатный труд.
А в целом по подсчётам доктора исторических наук Бородкина, общий вклад ГУЛага в экономику не превышал 4% ВВП.
После войны замминистра внутренних дел Чернышёв писал в специальной записке, что ГУЛаг ... самоокупаемость ГУЛага не могла быть достигнута; производительность труда заключённых была ниже, чем у вольнонаёмных работников, а стоимость содержания системы лагерей и колоний возрастала
Численность охраны лагерей тоже известна
1 января 1939 года лагеря охраняло 135 тыс. стрелков + 25 тыс. стрелков охраны набрано из самих заключенных
Это не считая начальство, оперативный состав, снабженцев, обслуживающий вольнонаемный персонал (повара, врачи и иные)...
Это, так сказать, дополнение к посту 46 в цифрах | для Эмплада:
аха, так то оно все так, да не так)
все эти писульки как и твое представление о реальности неоч стакаются с реальным положением дел) | А давайте сравним паек заключенного в лагерях (я имею данные на 1948 год) с продпайком бойца Красной Армии на октябрь 1941 - март 1942
1. Хлеб - 700 г (зек), 750 г (боец)
2. Крупа, мука - 130 г (зек), 100 г (боец)
3. Мясо - 20 г (зек), 75 г (боец)
4. Рыба - 60 г (зек), 120 г (боец)
5. Жиры - 13 г (зек), 40 г (боец)
6. Картофель, овощи - 650 г (зек), 920 г (боец)
7. Сахар - 17 г (зек), 25 г (боец)
Вижу, что защитник Родины даже в военное время не слишком уж жировал по сравнению с преступниками в лагерях
Что уж говорить о гражданских лицах с их талонами военного времени.
Ага, на бумаге их кальмарами с устрицами кормили, а на деле хорошо если в щи помимо воды картофель положат.
А во вторых защитник питался почти как зек. Это показатель отношения к людям. | для We Do Not Sow:
это как раз у тебя неграмотное понимание вопроса, и вообще какоет искаженное представление о реальности
Я понимаю, что мои слова, опирающиеся на цифры и факты, всегда идут в разрез с мнением ничего не знающих, нахватавшихся лозунгов из желтой либеральной прессы
Давайте еще рас посмотрим на ваше они работали бесплатно
Система стимулирования труда в ГУЛаге (Распорядок устанавливался приказом НКВД № 00889 от 2 августа 1939 года)
В отношении заключённых, соблюдавших режим, хорошо проявивших себя на производстве, перевыполнявших установленную норму, меры поощрения:
- выдача премии (денежной или натуральной);
- предоставление права перевода денег родственникам в сумме, не превышающей 100 руб. в месяц;
- перевод на более квалифицированную работу
(там еще 3 пункта не относящиеся в вашему "бесплатно")
Заключённым, работавшим «стахановскими методами труда», предоставлялись льготы:
- проживание в более благоустроенных бараках, оборудованных отдельными кроватями и обеспеченных постельными принадлежностями, культуголком и радио;
- специальный улучшенный паёк;
отдельная столовая или отдельные столы в общей столовой с первоочередным обслуживанием;
- вещевое довольствие в первую очередь;
- преимущественное право пользования лагерным ларьком;
- командирование на курсы внутри лагеря для получения или повышения соответствующей квалификации (шофёра, тракториста, машиниста и т. д.)
(еще пара пунктов не столь существенных)
Сколько было стахановцев среди заключенных?
Вот пример
В 1943 году 17,5% из 9 863 заключённых и 31,5% из 1 067 вольнонаёмных рабочих по капитальному строительству в Норильлаге считались стахановцами
И был еще важнейший стимул работать добросовестно
Было стандартной практикой засчитывать заключённому один отработанный с перевыполнением установленной нормы рабочий день за полтора, два (или ещё больше) дня его срока заключения.
Результатом такой практики являлось досрочное освобождение заключённых, положительно проявивших себя на работе.
Пример
Согласно Указу от 22 ноября 1938 г. «О дополнительных льготах для заключённых, досрочно освобождаемых за ударную работу на строительстве 2-х путей „Карымская — Хабаровск“», 8 900 заключённых — ударников досрочно освобождались
Напомню еще раз, что мы вообще то говорим о преступниках, которых советский суд и иные аналогичные органы осудили в соответствии с действующим тогда законодательством. | для Бдун:
Ага, на бумаге их кальмарами с устрицами кормили, а на деле хорошо если в щи помимо воды картофель положат.
А во вторых защитник питался почти как зек. Это показатель отношения к людям.
она начиталась вырезок и статеек и верит в это, в этом вся проблема)
для Эмплада:
Я понимаю, что мои слова, опирающиеся на цифры и факты, всегда идут в разрез с мнением ничего не знающих, нахватавшихся лозунгов из желтой либеральной прессы
проблема вся в том, что по соседству жил дедок, отец которого своим горбом напрямую поучаствовал в становлении Беломорканала, и твои писульки с его рассказами общего не имеют ничего)
Вопрос: либо ты пальцем тыкаешь в небо, либо он не правильно слушал отца, да и вообще брехло
Ась?) | для Бдун:
Ага, на бумаге их кальмарами с устрицами кормили
Я этого не увидела ни в одной бумаге.
а на деле хорошо если в щи помимо воды картофель положат.
вы плохо поняли суть вопроса.
Да, могли что-то и своровать, что-то недодать.
Где-то и иногда.
Именно так и пишут историки:
"Встречались факты хищения в форме присвоений и растрат лагерного имущества и питания лагерным начальством, а также блатными (ворами) и вольнонаёмными работниками"
Обращаю внимание на слово - "встречались", что говорит о редкости таких событий.
Но на это были проверяющие органы и оперработники, одной из задач которых было как раз выявление коррупции и кражи имущества у государства.
Еще раз: у государства, а не у заключенных.
А потому выявляли, ловили за руку и сажали
И статьи за это при Сталине были очень и очень строгие и никаких отмазывающих адвокатов тогда не имелось
Но ваши слова опровергаются совсем иным, самым простым, доступным даже таким как вы рассуждением.
Если так плохо бы кормили и все разворовывали, то на пустой воде норму не выполнишь, а уж тем более не перевыполнишь.
Это знаете ли, физическая работа и никаким кнутом скелет не заставишь целый день таскать мешки по 50 кг (к примеру)
А мы видим, что каждый пятый не просто выполнял норму, а ее существенно перевыполнял, был "стахановцем"
Так что законы физики и биологии против вас и ваших влажных фантазий. | для We Do Not Sow:
по соседству жил дедок, отец
А вы сами задумайтесь над цепочкой передачи информации: отец, спустя сколько то лет, выйдя из лагерей, что-то рассказывал сыну, который, став дедом, что-то рассказывал соседям
Не кажется ли вам, что это из серии - "одна баба на базаре вчера рассказала"?
В моем детстве мы играли в такую игру, она называлась "испорченный телефон"
Возникает и иной вопрос: что именно рассказывал этот "дедок" со слов своего отца?
Вы об этом ничего не говорите.
А что именно он мог рассказать со своего уровня простого заключенного, осужденного за реальные преступления, о государстве, которое его поймало за руку и осудило?
Только плохое.
Да и видеть он мало что мог.
К примеру, он явно не был в шкуре красноармейца, защищавшего страну в подмосковных лесах зимой 1941 года и никак не ведал, чем этот герой питался.
И в шкуре блокадников в Ленинграде с их комочками хлеба он явно не был.
Так может он провести сравнение о питании? - нет
Ты еще на книги махрового антисоветчика Солженицина сошлись
Так что я привожу факты, а вот от тебя кроме того, что ты пальцем тыкаешь в небо ничего не видно | для Эмплада:
К примеру, он явно не был в шкуре красноармейца,И в шкуре блокадников в Ленинграде
что, к стенке прижимают- с козырей заходим? :D не выйдет
Ты еще на книги махрового антисоветчика Солженицина сошлись
тю, он вообще в других стройках участвовал
Так что я привожу факты, а вот от тебя кроме того, что ты пальцем тыкаешь в небо ничего не видно
алло, какие факты?) о том и идёт разговор- из людей выжимали всё на этих стройках в хз каких условиях, но по твоим писулькам и выводам получается что их просто направили на природу поработать с питанием получше чем у большинства населения СССР, еще и тратили космические деньги на это)
Ну даже допустим я пальцем в небо тыкаю и ты права, сколько там "каналоармейцев" нашли свое последнее пристанище в данном канале, что там пишут про это?)
И почему столько людей сгинуло, если они приехали чуть ли не на курорт?)
Давай, копипасть инфу, я почитаю :> | Так. Все это чудесно. Но вернемся к нашим баранам.
Можно с уверенностью констатировать, что без транссиба и других достижений царской России была бы невозможна большевицкая индустриализация и многие другие достижения, вроде преедовой бесплатной медицины и образования. И в космос бы не факт, что полетели.
А без советской индустриализации и космоса не былр бы, чего перестраивать и приватизировать. Не было бв сегодняшней России, Украины, Латвии, Узбекистана.... И пр | для We Do Not Sow:
о том и идёт разговор- из людей выжимали всё на этих стройках в хз каких условиях
А работали они хуже почти в 2 раза чем вольнонаемные рабочие.
Разве это можно назвать - выжимали всё?
Вновь Берия и его письмо правительству в 1939 году с просьбой увеличить продпаек заключенным: "Поэтому значительный процент лагерной рабочей силы попадает в категории слабосильных и бесполезных на производстве людей. На 1 марта 1939 года слабосильных в лагерях и колониях было 200 000 человек, и поэтому в целом рабочая сила используется не выше 60—65 процентов"
Видим, что 35-40% заключенных просто не работали на тяжелых работах.
Или послевоенное заключение, которое я уже приводила, но вы его проигнорировали: "самоокупаемость ГУЛага не могла быть достигнута"
О каком выжимании вы токуете, коль даже свое содержание в лагерях заключенные не отрабатывали?
Что касается условий...
А вы забыли, что они вообще то преступники и в лагерях отбывают наказание?
по твоим писулькам и выводам получается что их просто направили на природу поработать с питанием получше чем у большинства населения СССР
А вы никогда в мемуарах и воспоминаниях не встречались с фактами, что слабые духом люди во время войны специально совершали преступления, чтобы попасть в лагеря, где шанс выжить был выше?
Например, о самострелах в войсках
Значит не читали вы настоящих воспоминаний о тех временах.
Напомню вам песню
У начальника Березкина -
Ох и гонор, ох и понт!
И душа - крест-накрест досками,
Но и он пошел на фронт.
Лучше б было сразу в тыл его,
Только с нами был он смел.
Высшей мерой наградил его
Трибунал за самострел.
Высоцкий В.С. - Нынче все срока закончены...
У нас ведь с вами принципиальная разница.
Вы что-то слышали от деда, у которого отец был в лагерях.
А у меня все мои близкие родственники жили в те времена: отец, мать, дяди, тети, бабушки, дедушки, а также родители соседей и так далее
Простой пример: у меня на войне воевали два родных дяди.
Еще раз: даже не дедушки (о них и говорить не стоит), а дяди. Отец опоздал на войну лишь на пару лет.
Значит эти самые "репрессии" они все видели собственными глазами
Так что то, что для вас неимоверно далекая жизнь, для меня близкие воспоминания моих родственников
И я знаю о тех временах гораздо больше вас просто из своей детской памяти.
Чисто пример ко вчерашнему дню: я лично помню, как радовались люди полету Гагарина. Я это помню сама.
И еще. Я ряд лет возглавляла архив областного уровня, лично реабилитировала сотни людей, когда проводили либералы такую огульную компанию, пересмотрела сотни или тысячу дел осужденных, много лет состояла в областной и городской комиссиях по реабилитации жертв политических репрессий.
Мне и с этой стороны виднее, так как я лично видела тысячи дел и иных документов тех времен и общалась с сотнями родственников сидевших в те времена, обращавшихся ко мне с теми или иными вопросами.
А вы мне тут впариваете непонятно что о деде-соседе, у которого отец якобы сидел | для РыськаРысь:
Но вернемся к нашим баранам.
Вернемся.
Можно с уверенностью констатировать, что без транссиба и других достижений царской России была бы невозможна большевицкая индустриализация
Чушь.
Как всем известно, кроме персонажа администрации как выяснилось недавно, большевикам после гражданской войны досталось полностью разрушенное народное хозяйство и индустриализацию пришлось начинать почти с нуля
Общий объем промышленного производства в 1920 году упал до 20% от уровня 1913 года, а в крупной промышленности – до 13%
А про Транссиб мы уже писали в посту 18: Фактически при Сталине перед войной был построен второй Трассиб и даже начато строительство БАМа.
Так что великой сверхдержавой, победившей фашизм, создавшей ядерное щит от агрессоров, полетевшей первой в космос СССР стал благодаря только себе: советскому народу и партии большевиков. | для Эмплада:
А вы никогда в мемуарах и воспоминаниях не встречались с фактами, что слабые духом люди во время войны специально совершали преступления
куда тебя постоянно несёт, почему постоянно временной промежуток сдвигается на войну и после, мы говорим про 30-е годы, алло)
Что касается условий...
А вы забыли, что они вообще то преступники и в лагерях отбывают наказание?
а я и не говорил что это "не правильно, фу вообще!!1", так и должно быть, и вообще зря отказались от этих традиций принудительных работ на благо родине, раз в тюрячку попали- работайте)
Мне и с этой стороны виднее, так как я лично видела тысячи дел и иных документов тех времен и общалась с сотнями родственников сидевших в те времена, обращавшихся ко мне с теми или иными вопросами.
это опять не про 30-е годы? снова мимо
А вы мне тут впариваете непонятно что о деде-соседе, у которого отец якобы сидел именно в те самые "золотые годы" стройки канала, я про это, ты про другое) мы про разные вещи говорим постоянно, в этом корень проблемы :D | для We Do Not Sow:
куда тебя постоянно несёт, почему постоянно временной промежуток сдвигается на войну и после, мы говорим про 30-е годы, алло
Во-первых, 30-е годы и война - это близкие события и люди были одни и те же
Во-вторых, во время войны ярче проявляются факты, которые в мирной жизни не так заметны
и вообще зря отказались от этих традиций принудительных работ на благо родине, раз в тюрячку попали- работайте
Детство, детство.
Неграмотно все вами сказанное.
Мы выяснили, что даже в 30-е годы, когда основным орудием были пила и топор, лопата и тачка, производительность труда в лагерях была никакой.
Что же сейчас?
Сейчас ручной труд просто смехотворен и тысячу заключенных с тачками заменит один современный экскаватор.
А доверить дорогостоящую технику заключенным? - это полный бред, как с точки зрения умышленного ее повреждения, так и с банальным неумением осужденных с такой техникой работать
это опять не про 30-е годы? снова мимо
Э... а почему мимо?
Вроде бы дела как раз тех времен, да и родственники как раз по вопросам тех времен обращались.
Помню пришлось на комиссии рассматривать смехотворный случай: Родственники сейчас потребовали вернуть конфискованный тогда дом осужденного, расположенный в центре областного города в котором размещается школа.
Крутяк.
отец якобы сидел именно в те самые "золотые годы" стройки канала, я про это
А чё про это говорить?
Вы сами все сказали.
Условия там были сносными для заключенных, коль отец вашего дедка выжил и вышел на свободу.
Это ведь факт, чтобы он там не рассказывал.
А вы, кстати, так и не поведали, что же ужасного рассказал тот, кто спокойно перенес все эти "ужасы"
мы про разные вещи говорим постоянно, в этом корень проблемы
Вот тут вы правы на 100%
Вам не интересна правда, вам не интересны факты, вам требуется лишь очернить те времена. |
1|2|3|4К списку тем
|
