Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7
| Автор | От каждого по возможностям, каждому по потребностям |
|---|
для BadGun159:
+++ | | раньше клево было: римляне завоевали разные народы, те стали рабами и кормили Римскую Империю, а счас завоевали мы разную...-теперь сами их и кормим( | У меня тут в продолжение данной тематики, так сказать в усиление общей идеи создана паралельная веточка форума, которая говорит о важности свободы слова)))))
https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=1460011&page=0 | важности свободы слова)))))
очередной бред. как Вы её воспринимаете? как её воспринимают другие, государство? у каждого своя точка зрения о этом понятии. пока не скооперируемся что оно означает(с точки зрения обсуждения), дискуссия бесполезна. | для BadGun159:
Вы путаете понятия частной собственности и личнйо собственности.
Это распротсранённая ошибка, или даже провокация, противников коммунизма.
нет это общая ошибка сторонников данной утопии - на то она и утопия, что внутренне противоречива и внешне не возможна.
и ту не надо быть её противником - достаточно повзрослеть, что быне верить в сказки.
к примеру как вы определите где кончается личная собственность и начинается общественная?
Вы хотите жить в большом доме - почему бы и нет? такова ваша потребность - жить просторно
но в этом доме могут жить несколько чедловек, но вы хотите уединения
к вам могут поселиться ещё кто нибудь - ведь они же тоже имеют право жить где хочется?
при этом, им кажется, они вас не стеснят, но вы не хотите ни каких подселений.
тогда нарушится ваше право на личную жизнь и личную собственность
или:
создали некий уникальный предмет, или станок, или устройство - больше ни чего такого в мире нет.
С его помощью вы создаёте некие предметы или услуги, которые используете для себя или для своих друзей.
Но ведь и другие люди имеют право им пользоваться?
Это ваша личная собственность? или общественная? ведь других больше нет, а все имеют РАВНОЕ право на удовлетворение потребностей - на то и коммунизм.
ну и т.д. и т.п. | для МаркизПомидор:
Ваши замечания уместны и справедливы, но они так же имеют решения при системном подходе.
Так реализация потребностей индивидуума будет определяться тремя факторами: обоснованность или адекватность потребности (всё же есть разница между потребностью в здоровой пище и алмазами на рогах любимой коровы), наличием ресурсов для удовлетворения потребности, и числом субъектов в окружении, нуждающихся в аналогичной потребности.
Т.е. если речь идёт о жилплощади, то в первую очередь определяется наличие необходимых ресурсов для обеспечения жилья (территория, строематериалы, инженерное оснащение и т.д.), затем определяется количества людей, кому тоже нужна жилплощадь на данной территории. После этого выбирается проект с учётом пожеланий каждого заинтересованного субъекта и наличных ресурсов, и возводится строение.
Таким образом, мы получаем равномерное расселение с оптимальным использованием естественных природных возможностей.
Это как в отечественных электричках. На скамье три места - это ресурс. Объективная потребность - 1 место на человека. Пока ты сидишь один, можешь занять их все. Но как только людей становится больше - будь добр, подвинься. Никто же не заставляет садить кого-то к себе на колени, на шею и в ноги? Это считается не целесообразным. Поэтому не стоит переживать, что кого-то подселят к вам в квартиру силой.
С другой стороны, вы хотите всегда ехать один, потому что так удобнее. Но в условиях полного вагона это уже роскошь.
Как проблема решается сейчас? Вы покупаете "вагон" целиком и никого туда не пускаете. И плевать на остальных, даже если они опоздали или умерли. Как решить проблему при комммунизме? Способствовать строительству новых "вагонов", а если это невозможно - подвинуться.
Наверное тяжело будет привыкнуть к своей неисключительности. Наверное тяжело будет заботиться о себе через заботу об окружающих. Но именно это и есть те морально-психологические изменения в обществе, котоыре совершенно обязательно должны произойти для здорового существования и развития человечества.
Ещё пару слов насчёт уникального станка:
Создал - молодец. Далее либо пользуешься сам, либо учишь окуржающих делать такие же станки. В первом случае ты будешь обладателем чего-то, чего нет у остальных, и можешь потешить своё эго до тех пор, пока сосед не соорудит такой же станок сам. Во втором случае действо будет совершено во благо всеобщего развития, т.е. ты относительно всех будешь иметь меньше, но в интегральнйо форме мир будет иметь больше.
Выбор снова будет зависеть от воспитания и вашей личностной ориентации.
Так же хочу отметить, что в обществе, ориентированном на коллективизм, будет сохранена возможность быть индивидуалистом. Индивидуализм просто перейдёт с материального уровня на интеллектуальный. В почёте окажутся люди, больше делающие для общества, чем потребляющие.
Да, система не идеальна, в ней останется место для лжи, несправедливости и тщеславия, но она будет лучше хотя бы тем, что от этих пороков люди не будут умирать с голоду или в результате войн.
Как запереть в клетке ВСЕ человеческие пороки я не знаю, но часть из них запирается предложенным выше образом. | для BadGun159:
Вы уже начинаете вводить новые факторы для распределения благ - это уже не то как обещали: каждому по потребности
Причём эти факторы субъективны их трудно точно выразить и учесть.
А всё только почему?
потому, что отменили деньги, чтоб ни кто не наживался.
но деньги были удобным мерилом сколько от каждого получили по труду
и сколько ему можно удовлетворить потребностей
Помните Бритву Оккама?
Ну вы хотите обеспечить всех жильём по-потребности - а все хотят жить поближе к метро и на 2 этаже - как?
В электричке - а почему я не могу сесть? я вот устал, а должен стоять, или вообще не смог сесть в вагон.
Да просто есть поезд - хочу на юг. в СВ, а мне плацкарт и верхнюю полку.
Да, и я на юге хочу квартиру у моря, а не у местной помойки.
По какому критерию Вы отбираете места и квартиры?
Плюс Вы забыли, что машинист, диспетчер, может тоже хотеть отдыхать, а ему нужно вести меня на юг.
Если человек не ощущает себя ценным -(исключительным)- понизиться самооценка. Ведь он личность, а здесь сплошь чьи то интересы притесняют его собственные.
морально-психологические изменения в обществе требуются почему то всегда для прикрытия экономических провалов
очень удобно требовать сознательности и терпения от пассажиров вместо лучшей организации.
если Вы хотите построить лучшее общество - начните с организацией лучшей экономики - тогда и потребности будут удовлетворятся быстрее и лучше.
Нечто уникальное: если я не могу, не знаю как размножить его. не хочу и не умею - у меня есть более интерессные занятия, а я должен с вами заниматься.
Например это некий музыкальный прибор воспроизводящий божественную, бесподобную музыку.
Моё эго - это хорошо, но сосед или государство, или некие организации, институты начнут осаждать меня с требованием предоставить прибор для их нужд.
не хочу но и не имею права? а как же мои потребности? на мир мне не очень интересно. Я лишился удовольствия слушать любимую музыку.
Просто то, что Вы требуете: улучшение человеческих качеств, коллективизм,интеллектуал(а чтож мусором и уборкой, ремонтом - пусть даже этим будут заниматься роботы, но за ними следить необходимо - чтож теперь это второсортный человек?)
Вы всего этого требуете, рассчитывая тогда, что люди будут лучше работать?
При этом Вы пытаетесь убить индивидуализм - так проще справиться? Но ведь люди не пчёлы - одинаковые и безликие, они именно индивидуальны. Индивидуальный Интеллект - это, что? - думающие пчёлы? ))
и после этого Ваша система не идеальна, в ней останется место для лжи, несправедливости и тщеславия, но она будет лучше хотя бы тем, что от этих пороков люди не будут умирать с голоду или в результате войн.
не умирать с голоду и от войн - это достижение, но оно же м.б. достигнуто и экономическими методами.
Более того намного продуктивней создать хорошую экономику и через неё, обеспечив необходимые потребности, стимулировать и улучшение психологических качеств людей.
Это более верный способ.
Когда же делают всё наоборот - взывают к воспитанию и сознательности взамен хлеба - получается болтовня и пшик.
Советский социализм Вам в пример.
Потому, что пороки не запирают - тогда они могут вырваться в любой момент - их переживают, они отмирают когда им нечем питаться. | почитал, написано много, но восновном все делятся на два лагеря.
первые полагают, что люди могут достичь равенства, идеологии когда смогут жить не то что не наступая на яйца другим, но даже наоборот всячески потдерживая их. мелькали посты про новый подход к рабочим мол "мотивировать каждого по отдельности, помогать, советовать, учить и тд и тп". от себя добавлю написавший эти слова никогда не был начальником. если подчиненных больше чем два-три, то индивидуальный контроль и всё прочее скатывается вникуда.
написавший про "веру в военных" никогда не служил в армии. а свои стереотипы об этой касте наверно составил из художественной литературы. как уже было сказано "у срочников прав, инициативы и потреотизма не больше чем у скотины(и именно за скот их начальство и считает). для контрактников это просто работа, где они получают свой хлеб и никакой веры и надежды на светлое будущее у них нет. ну а высшее начальство сволочи как и везде, каждый беспокоится только за свою чистую и белую жо.. а судьба государства и тем более человечества им как раз до чистой и белой". конечно неправильно сказать что все 100% именно такие, но исключений настолько мало, что общую картину это не улучшает.
так же звучали слова мол мир обречён на коммунизм, экология улучшится, люди станут добрее, перестанут быть эгоистами, и так далее и тому подобное. честно сказать тут даже отвечать помоему бессмысленно.
другой лагерь напротив считает что люди есть Го_но с большой буквы "Г" и чем дальше тем будет только хуже.
должен признаться себя я причисляю скорее ко второй группе людей. человек человеку волк, как бы прискорбно это не звучало, но на нашем веку мы ничего другого не увидим.
P.S. право незнаю кем быть лучше, восторженым идиотом с верой в светлое будущее или разочеровавшимся в людях песисистом.
хотя по моему проще забить на такие высокопарные темы и жить как живёшь, здесь и сейчас. нашим потомкам разгребать эту кашу, вот пусть и думают))) | Выскажу для затравки свое мнение - построение такого общества подобно возведению Вавилона, который неизбежно потом рухнет и все перессорятся.
Ну, не Вавилона, а Вавилонской башни же.
От каждого по возможностям, каждому по потребностям
Ну и как это будет выглядеть? Что мне мешает показательно "занизить" возможности и "завысить" потребности? Такая фигня, она работала бы если бы человек был простым механизмом, составной частью народа, а это не так. Пирамидку Маслоу помните? Там таки помимо материалки есть и иные потребности, да и, впрочем, жизнь доказывает, что при обретении определенного уровня материальной обеспеченности, человек тут же начинает стремиться вывести ее на новый, более высокий уровень. | Ха! идея бредовая. представим ситуацию: я _ врач. училась восемь лет для работы с пациентами. работаю по 10 часов в операционной. убитая прихожу домой чтобы покушать и поспать. Мой сосед Вася дворник. Он нигде не учился. встает в 5 утра. Убирает за 2 часа листву и идет отдыхать. Дома у него компьютер. плазма. пол с подогревом. у него машина для выезда на рыбалку и т.д. Он много пользы обществу приносит? А потребности у него будут выше чем у других Ведь времени свободного море.
так что система провальна. | для лапушарик:
а теперь представь что твой сосед - мажор Васечка, которому богатенький папаша подарил квартиру, плазму, компьютер и пол с подогревом. И ему поф что ночью ты пытаешься отоспаться после десятичасовой смены. Он будет гулять по ночам ни в чем себя не стесняя, поскольку его личное пространство очень широкое и стенами квартиры не ограничено. А на мнение соседей ему плевать, потомучто они лохи и неудачники, а он "человек с большой буквы", прям целая "личность". И если что, папаша его отмажет.
Понравилась система? | для СолдатНеба:
Самое что интересное, что если заменить слова богатенький папаша на партийненький папаша - ничего не изменится. Ублюдочность людишек - она внесистемна и этими вашими коммунизмами не лечится. Даже в системе, всегда найдутся те, кто будет выше вас и будут класть болт на вас и ваше недовольство. | для МаркизПомидор:
Вы уже начинаете вводить новые факторы для распределения благ - это уже не то как обещали: каждому по потребности
Иначе же невозможно, потому что существуют объективные причины - ограниченность ресурса. С этой точки зрения вы правы - коммунизм в чистейшем виде утопичен. Нельзя всех поселить на втором этаже, нельзя всем дать личное озеро, самолёт, десяток спутников для подглядывания за муравьями и т.д. Онго не осуществимо в наших условиях. По крайней мере до тех пор, пока высоколобые дядьки не придумают способ создания мультивселенной, где каждый владеет всем лично и привычные законы физики не действуют.
Я это прекрасно понимаю. Поэтому ввожу дополнительные факторы ограничения, которые должны заменить финансово-юридические. Они не сделают коммунизм в чистом виде, но позволят к нему приблизиться, как к некому недостижимому идеалу. Вы же не будете отрицать, что современное мироустройство далеко от справедливого рыночного? Не будете отрицать, что справедливый рынок и равенство прав в рыночной системе - утопия?
Таким образом мы имеем дело со сравниванием двух моделей, стремящихся к разным идеалам регулирования распределения. И я берусь доказать, что предлагаемый мной вариант не только жизнеспособен, но и более эффективен в дальней перспективе.
В принципе, на этом диалог можно заканчивать - мы оба признаём утопичность лозунга "От каждого по возможностям, каждому по потребностям", в силу наличия объективных на то причин.
Но я предлагаю продолжить обсуждение в ключе сравнения действующей системы на основе модели "идеального рынка" и предлагаемой мной системы, на основе модели "идеального коммунизма". Мы уже сумбурно начали это делать, не договорившись об опорных базовых пунктах, что не есть правильно.
Вы не против? (если нет, то я продолжу комментировать п.67)
для Smeago1:
для лапушарик:
для жена:
для СолдатНеба:
По поводу сволочности человеческой натуры можно поговорить более подробно, но чуть позже, когда научимся постепенно осмысливать слова собеседников и исходить из соображений сотрудничества, а не доминирования. Это не просто, нужно начать с чего-то попроще.
Вы не против присоединиться к нашему обсуждению с МаркизПомидор? | для МаркизПомидор:
Тут наверно нужно отделять объективные потребности от потребностей в роскоши и просто капризов. То есть если ты говоришь - я вот не хочу жить в квартире, хочу трёхэтажный дом с видом на море, и не менее трёх рабов - то это будет не потребность, а неумеренность.
Другое дело, что определять, что именно является твоей потребностью будет кто-то другой, что может тебе конечно не понравиться. Ну или ты сам станешь настолько сознательным, что не будешь требовать таких вещей - на этом почти невероятном предположении и строится вся теория | | Сама человеческая сущность противоречит этому тезису, так что не будет коммунизма полноценного никогда. | | все равно будут недовольные которых придется как то изолировать или мирится с ними в общем социальная утопия на то она и утопия... | Ублюдочность людишек - она внесистемна и этими вашими коммунизмами не лечится. Даже в системе, всегда найдутся те, кто будет выше вас и будут класть болт на вас и ваше недовольство.
и предлагаете именно на эгоистичной ублюдочности строить систему социального взаимодействия? Не уверен что она долго и плодотворно будет существовать. Социум строится на взаимовыручке, и чем лучше взаимовыручка тем успешнее социум. А байки про "клятый коммунизм" и "успешность" очень полезен нашим "эффективным собственникам" чтобы всякое быдло не мешало трубу доить.
По поводу сволочности человеческой натуры можно поговорить более подробно, но чуть позже, когда научимся постепенно осмысливать слова собеседников и исходить из соображений сотрудничества, а не доминирования. Это не просто, нужно начать с чего-то попроще.
Та ладно. Большинство знает о коммунизме не больше чем "одна пайка на четверых" и "партийный папаша на партийной Волге". Все будут с выпученными глазами рассказывать друг дружке про партийные дачи и ведомственные авто, не замечая что какомунибудь актеришке его дружбаны на день рождения надарили подарков стоимостью сопоставимую со стоимостью районной поликлиники. | Вы не против присоединиться к нашему обсуждению с МаркизПомидор?
Спасибо за предложение, но я пожалуй воздержусь - никак не могу забыть наше последнее общение на тему роботизирования всей производственной сферы, что бы слесарь Вася мог заниматься искусством. Вы, батенька, идеалист, я же предпочитаю считать себя реалистом, и с крайне высококй вероятностью, ни я, ни вы не поменяем свое мнение. Так что как мне кажется игра не стоит свеч.
Все будут с выпученными глазами рассказывать друг дружке про партийные дачи и ведомственные авто, не замечая что какомунибудь актеришке его дружбаны на день рождения надарили подарков стоимостью сопоставимую со стоимостью районной поликлиники.
Вы слишком утрируете. Мне вот, например, совершенно неясно ваше негодование по поводу этого абстрактного актеришки. Люди заработали деньги и сделали подарок который они хотели. Имеет ли смысл осуждать их за это? | Сама человеческая сущность противоречит этому тезису, так что не будет коммунизма полноценного никогда.
Всё верно в этом посте.
Коммунизм-это не просто социальное общество,это ведь в первую
очередь воспитание абсолютно другого человека!Должны исчезнуть
все низменные потребности(зависть,жадность,ну и т.д.).
А это вряд ли когда-то произойдёт,потому это утопия.
Этого не будет,никогда.Человек,не меняется. | ОО-)Темка еще жива. Обсуждение, похоже зашло в русло противоборства двух систем, но зачем выставлять ситуацию в черном и белом свете. В руководстве СССР в последние годы ясно понимали, что нужны какие то глобальные реформы в целях выживания, но не имели возможности взглянуть трезво и рационально, как бы со стороны + влияние недружественных внешних факторов дало в результате то, что мы имеем-). Касательно России, вспоминается фраза из одного фильма: "Жить как раньше - нельзя, жить, как сейчас - невозможно". Это и сейчас актуально. Касательно реставрации социализма лично я - обеими руками за, с вложенным туда опытом последних 20 лет, получилась бы вполне стабильная и развивающаяся страна на долгие годы. Почему не навсегда, тут правильно сказал Крольм, нет ничего вечного. Любое мироустройство изменяется после каких - либо технологических и прочих революционных скачков. Скачки 20-го века - компьютеры, интернет, связь, информационные технологии и т.п. Возможно, среди скачков века 21 будет клонирование и продвинутая фармацевтика, новые источники энергии, "умные" роботы, начало колонизации Марса и открытие/понимание некоторых тайн вселенной и сверхвозможностей человека. И это не научная фантастика-)
Так вот, на мой взгляд, - такие высокие и прагматичные цели и должно ставить перед собой и гражданами современное государство. Появятся лидеры с подобным мышлением, а дальше - большая работа в этом направлении массовая пропаганда, культпросвещение, перестройка образования и общественной жизни под прогрессивное общество будущего.
А прочие, различные эфемерные национальные идеи, в поисках которых находятся наши многомудрые философы - это бредятина и только разобщает население нашей многонациональной страны.
Китайские элиты, вон уже все просекли, избавились от "дерьмократии", "либерастии" и развивается по этому сценарию. Да, с перегибами, ввиду перенаселения и скудности своей ресурсной базы - половина населения живет в нищете. Но бедный человек, который поверит в свое государство и лидеров - это рознь обозленному и унижаемому государством человеку. А весьма вероятно, что в Китае малоимущие слои населения склонны государству верить. В сочетании с их "восточной" системой мышления - это дает стабильность типа: не поживем хорошо мы - зато наши дети и внуки будут жить достойно. И в этом не стоит сомневаться. |
1|2|3|4|5|6|7К списку тем
|
