Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>
| Автор | О Грозном Иване и Предках его |
|---|
для Number34:
А чтобы таких Иванов Денисовичей не получалось, пинка бы дал одному царю-батюшке, чтобы шустрей поворачивался, а не циркуляры о кухаркиных детях подписывал. Охранка охранкой, а реформы реформами.
Но это далеко выходит за хронологические рамки топика)) | для РыськаРысь:
пинка бы дал одному царю-батюшке, чтобы шустрей поворачивался, а не циркуляры о кухаркиных детях подписывал. Охранка охранкой, а реформы реформами.
Вот, уже немного похоже на дело. А то "ничего не менял бы", "ничего не менял бы"... ))
Но это далеко выходит за хронологические рамки топика))
Дык не вопрос, можно и поглубже закинуть.
Например, в тушку одного из тех, кто принимал (или исполнял) решение повесить на Серпуховских воротах в Москве трехлетнего Ивашку Воренка - сына Марины Мнишек и полноценного кандидата на царство для Земского Собора.
Прям-таки интересно, неужели ничего бы не попытался изменить человек-кремень, наблюдая, как в течение двух часов в не затянувшейся петле бьется среди зимы на виду у всего честного народа тельце крохотного невинного ребенка, прежде чем окоченеть насмерть от холода? | для Number34:
повесить на Серпуховских воротах в Москве трехлетнего Ивашку Воренка - сына Марины Мнишек и полноценного кандидата на царство для Земского Собора.
довольно обыденный эпизод для той поры, полноценный кандидат на повторение смуты и не более, прав на престол у него никаких не было, а вот закрутить смуту вокруг него желающих многовато было но то всё прошлые дела гораздо плачевнее обстоят дела с целенаправленным убийством детей в нонешнее время, вот эт действительно мерзость. | для Number34:
Трудно так сразу сказать, что бы сделал. По тем временам - помолился б за него, наверно. Может быть, неоднократно, если б чувствовал вину
(Первое, что в голову пришло) | для Ляпс:
Это всё понятно. Я про другое: человека отправляют в прошлое и дают возможность лично совершить известный ему исторический факт. Что пересилит: принципиальная позиция ничего не менять или ... ? | для РыськаРысь:
Понятная и логичная позиция, но!
1) По условию в прошлое отправляется туда не "человек оттуда" (с моралью и поведенческими моделями, типичными для того времени), а современный человек с нынешними представлениями о морали и т.п.
2) По условию тело адресата - не свидетель, а исполнитель прилюдного повешения трехлетнего ребенка. Прежде чем помолиться N раз, сначала придется привести приговор в исполнение. Лично! | пересилит: принципиальная позиция ничего не менять или
для Number34:
Э, Рыська же сказал - ничего не менять до 1525 года. Там и без того всё здоровски. А не до 1917 | исполнитель
для Number34:
Не, лично не получится , при любых раскладах | для Number34:
Я про другое: человека отправляют в прошлое и дают возможность лично совершить известный ему исторический факт.
вот уж не думаю что смерть этого ребёнка имела принципиально важное значение. война с польшей была неизбежна, нужно было освобождать исконно русские земли, что потом и случилось как и должно было быть. | для Number34:
я вот уже высказался чья смерть имела бы принципиально важное значения для России, интересно услышать и ваше мнение. | читал я его писма, грозный был просто полудурок и сумасшедший.
типо сосо джугашвили. | для Демеро:
грозный был просто полудурок и сумасшедший.
Сегодня наше сознание стала полем битвы идей двух мифов, Черного Мифа о России и Светлого Мифа о Западе.
Безусловное большинство историков, публицистов, писателей и т. п. рассматривает его, как заведомо "беспрецедентного", в сущности, патологического тирана, деспота, палача.
Нелепо было бы оспаривать, что Иван IV был жестким правителем. Историк Скрынников, посвятивший несколько десятилетий изучению его эпохи, доказывает, что при Иване IV Грозном в России осуществлялся "массовый террор", в ходе которого было уничтожено около 3-4 тыс. человек.
Но зададимся вопросом: сколько людей отправили на тот свет западноевропейские современники Ивана Грозного: испанские короли Карл V и Филипп II, король Англии Генрих VIII и французский король Карл IX? Оказывается, они самым жестоким образом казнили сотни тысяч людей. Так, например, именно во время, синхронное правлению Ивана Грозного - с 1547 по 1584, в одних только Нидерландах, находившихся под властью Карла V и Филиппа II, "число жертв... доходило до 100 тыс.". Из них было "сожжено живьем 28 540 человек". Французский король Карл IX 23 августа 1572 года принял активное "личное" участие в так называемой Варфоломеевской ночи, во время которой было зверски убито "более 3 тыс. гугенотов" только за то, что они принадлежали к протестантству, а не к католицизму; таким образом, за одну ночь было уничтожено примерно столько же людей, сколько за все время террора Ивана Грозного! "Ночь" имела продолжение, и "в общем во Франции погибло тогда в течение двух недель около 30 тыс. протестантов". В Англии Генриха VIII только за "бродяжничество" вдоль больших дорог "было повешено 72 тысячи бродяг и нищих". В Германии, при подавлении крестьянского восстания 1525 г., казнили более 100.000 человек.
И все же, как это ни странно и даже поразительно, и в русском, и в равной мере западном сознании Иван Грозный предстает, как ни с кем не сравнимый, уникальный тиран и палач. | для Ляпс:
И все же, как это ни странно и даже поразительно, и в русском, и в равной мере западном сознании Иван Грозный предстает, как ни с кем не сравнимый, уникальный тиран и палач.
На это есть ряд причин.
Во первых, источниками сведений о Грозном в частности и о России в целом для Западной Европы была Речь Посполитая, которая очень сильно "любила" своего восточного соседа.
Во вторых, есть такой момент как различие традиций. То, что кошмар для одних, то норма для других - и наоборот.
Когда европейцы прибыли в Америку, их привели в ужас человеческие жертвоприношения, которые совершали ацтеки. В то же время они совершенно не ужасались сожжениям еретиков и колдунов в их собственных странах...За дело же жгли!
Хотя с точки зрения современного человека сожжение даже хуже - ацтеки то только сердца вырывали, что, конечно, больно, но далеко не так, как сожжение заживо.
Так и в случае с Грозным...
Филипп, конечно, жёг. Но кого? Еретиков( хотя, кстати, протестанты его смешивали с грязью так, как Курбский не ругал Грозного - один Тиль Уленшпигель чего стоит, где Филипп показан садистом и дегенератом).
Елизавета и Генрих 8 казнили бродяг? Казнили. Но как? По закону. Было чётко прописано, за что человек попадает на виселицу. Да, эти законы были людоедскими, но это были чётко прописанные законы - для европейского менталитета это было очень важно.
Грозный же прижал уважаемых людей(бояр), не еретиков, не нарушивших законов.
Да, они интриговали и пакостили, но разве это повод для казни? Вон во Франции принц Конде вообще возглавил фронду и шатал собственную родину. Обычное дело.
Казнь таких людей без супер веских поводов - это беспредел.
Кроме того, Грозный делал то, что в средневековье очень не любили - проводил репрессии против духовенства.
Почему же он стал пугалом в России? Потому что у нас так править тоже было не принято. В отличие от какой-нибудь Англии, у нас не было чётко прописанных законов по разделению ветвей власти, но неписанные правила, указывающие, что правитель может делать, а что нет, крепко сидели в сознании и элиты, и народа. | для РыськаРысь:
Э, Рыська же сказал - ничего не менять до 1525 года. Там и без того всё здоровски.
Хм... Ок. Тут попаданец в тушку Владимира Святого интересуется: ему жену брата свежеубиенного, Рогнеду (предположительно беременную) на глазах ее родителей насиловать? И родителей ее потом сразу убивать на глазах у девчонки?
И еще надо что-то ответить народу киевскому, будущих святых - христиан Федора и Иоанна на центральной площади мочить или нет? Требуется ради получения титула Красно Солнышко перед всеобщей пьянкой умаслить идол Перуна, в кровище жертвенной вымазать и кишками обмотать.
И воевода еще достал. Все спрашивает, идем Корсунь штурмом брать или нет, дабы, как обещано, алтарь Андрея Первозванного разрушить. Грозился же по пьяни братьям базилевсам, что так и будет, если те Аньку свою в жены (седьмой по счету вроде, не считая сотен наложниц) не отдадут, а князь сказал - князь сделал! Вот чую, что не по-христиански, да и Византия осерчает зело, но... | для Ляпс:
я вот уже высказался чья смерть имела бы принципиально важное значения для России, интересно услышать и ваше мнение.
На мой взгляд, принципиально важной для России (и не только) была бы ранняя смерть Чингизхана. | для Number34:
была бы ранняя смерть Чингизхана.
слишком много вокруг него накручено что б считать его одиночным правителем, скорее всего он представлял интересы определённого круга лиц и не будь его другой бы действовал в том же направлении но может быть с меньшим успехом. бесспорный тот факт что Чингизхан оставил после себя достаточное количество потомков которые теперь составляют не очень малый процент жителей Земли (когда он ещё успевал и воевать уму непостижимо). | попаданец в тушку Владимира Святого
Ну... Пусть он делает, что хочет)
ранняя смерть Чингизхана.
То есть Тэмуджина? Ну, Джамуха бы стал Чингизханом. Или кто ещё. Последнему морю всё равно бы досталось. Не принципиально, кто там во главе на лихом коне) | для Неодрамон:
Потому что у нас так править тоже было не принято.
вот никогда б не подумал что разгульная жизнь Петра 1 была показателем того как на Руси нужно править. Петруша много сделал и для России и для того что б не знали люди о достижениях других царей окромя Романовых. народная молва не сохранила за Грозным уничижительных эпитетов, а это лучший показатель лояльности народа к власти. | Пусть он делает, что хочет)
Мдя... Страна обречена на дикость.
не будь его другой бы действовал в том же направлении...
Ну, Джамуха бы стал Чингизханом. Или кто ещё.
Как знать, как знать...
Нередко отсутствие одного конкретного лидера приводит к краху планов и распаду достигнутого. Классический пример - Александр Македонский. Когда он умер, остались все его сподвижники, его армия, его империя... И что дальше? Новые завоевания, блистательные победы? А ничего не было дальше. Разбрелись сподвижники по углам да осели в них, и всё постепенно (довольно быстро) зачахло. | для Number34:
Разбрелись сподвижники по углам да осели в них, и всё постепенно (довольно быстро) зачахло.
нежелательный для России вариант. худо бедно но благодаря Чингизхану Россия получила безопасные границы юга и востока, а то бы степняки до Новгорода всех в полон похватали да на рынках продали. может для кого Чингизхан и зло но только благодаря ему существует Россия. |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|>|>>К списку тем
|
