Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7
| Автор | От каждого по возможностям, каждому по потребностям |
|---|
для Akron:
Тут наверно нужно отделять объективные потребности от потребностей в роскоши и просто капризов.
Сложность в том, что для этого необходим универсальный критерий, не имеющих разночтений или двояких интерпретаций. Именно возможность убогости такого критерия и пугает многих противников коммунистических систем.
На мой взгляд, единственным критерием, которому можно доверить решение спорных моментов - наука. На научном подходе должны приниматься решения, и никак не по прихоти какого-то политика или религиозного говоруна.
для СолдатНеба:
и предлагаете именно на эгоистичной ублюдочности строить систему социального взаимодействия?
Уже двести лет как эта система работает, будучи сама по себе не жизнеспособной. Обществу, построенному на потреблении, жизненно необходимы искусственные рамки, дальше которых зайти нельзя, а так же сила, которая будет эти рамки поддерживать.
В XVIII веке это были конфликты колониальных империй, каждая из которых была вынуждена развивать колонии, чтобы не оказаться не конкурентоспособной, в прошлом веке - это "Красное Зло" на Востоке, не позволяющее расслабится в джакузи из индейского золота с арабской нефтяной топкой, а сейчас...
А сейчас ничего не удерживает общество потребления от остановки развития и окончательного утверждения статуса-кво, как мировых господ над мировыми рабами. Только китайцы, следуя их примеру, начинают наступать на пятки, что не может не бесить.
Так что, мы уже давно живём в мире, который неизбежно убивает сам себя.
для Smeago1:
Спасибо за предложение, но я пожалуй воздержусь - никак не могу забыть наше последнее общение на тему роботизирования всей производственной сферы, что бы слесарь Вася мог заниматься искусством.
Это очень хорошо, что не можете забыть. Значит тема вас зацепила.
Но почему вы к ней негативно относитесь? Потому что считаете технически невозможным роботизацию производства или потому что считаете слесаря Васю недостойным искусства?
Это очень важный момент, кстати, чтобы окончательно понять вашу позицию.
для Ридгорд:
Коммунизм-это не просто социальное общество,это ведь в первую
очередь воспитание абсолютно другого человека!
Не говорил это раньше, но вполне может оказаться так, что придётся выбирать между воспитанием совершенно другого человека и смертью всего человечества. При том выбирать может потребоваться уже очень и очень скоро. По крайней мере раньше, чем в Сибири закончится нефть.
для Жгучий_перчик:
Я тоже думаю, что без переходных гибридов никак не обойтись. Развиваться нужно эволюционно, постепенно уравнивая доходы по количеству трудозатрат, автоматизацией всего, что возможно с сохранением заработной платы и сокращением рабочего дня, ликвидацией бюрократических надстроек и т.д.
Человек сам найдёт, чем себя занять в свободное время. | Потому что считаете технически невозможным роботизацию производства
Вот как-то так. Не с пустого места я же об идеализме заговорил. Данная невозможность для меня очевидна, как для, так сказать, инсайдера добывающей отрасли. Попытки роботизировать добычной процесс при существующем уровне робототехники (как впрочем, и в ближайшем будущем) тут же делают добычу совершенно не рентабельной. Попросту говоря, ресурсы, затраченные на полную автоматизацию шахты или карьера, будет стоить дороже, чем добытое сырье. Особенно это очевидно, если учесть, что за последние полвека, геология территорий активно изучалось и все месторождения с простым геологическим строением, высоким процентным содержанием полезного компонента и развитой прилежащей инфраструктурой (категория А, короче) тут же пускались в разработку.
Локальная автоматизация возможна – горные щиты, буровые рамы и т.д., но полностью исключить труд человека не исключить из добычного процесса. | | для СолдатНеба: против таких "мажоров" есть милиция. Что нет? Приезджай в Беларусь. Тут соседи уважют друг друга. И ночами не гремят. А если и гремят то повод есть. Раз в год почему бы и нет. А если за рамки выходят. То телефон милиции бесплатен. | для Smeago1:
Уж что правда, то правда. Хренушки мы в ближайшем будущем сможем полностью отказаться от ручной работы. Процентов 10 населения будет вынуждено работать даже после всех доступных автоматизаций и отказов от бюрократии. И именно вопрос их мотивации и стоит ребром.
Я уже писал для Жгучий_перчик, что переход должен производиться постепенно, эволюционно. Уже говорил, что сразу такие дела не делаются и отказ от денег может быть осуществлён либо революционно, через массовый гражданский протест с построением "нового человека" (маловероятно), либо эволюционно, постепенно уравнивая доходы по количеству (и качеству) трудозатрат, автоматизацией всего, что возможно с сохранением заработной платы и сокращением рабочего дня, ликвидацией бюрократических надстроек и т.д. (наиболее вероятно).
Я вижу переход к новому типу общества через построение социализма с учётом советского опыта и с исключением советских ошибок.
Возможен такой вариант? | Возможен такой вариант?
Возможен, но есть одно непреодолимое "НО".
Возможен сей вариант лишь в планетарном масштабе. Сейчас, с развитием систем передачи информации, мы запросто можем общаться с людьми на другом конце света, и при попытке строить коммунизм «эволюционным методом» в отдельно взятой стране, у людей вполне резонно будут возникать вопросы, «как так получается, что я должен производить что то, что бы иметь определенный пакет благ, а вот, например, Хуан из Бразилии ничего не производит, но имеет столько же с, допустим, игры на валютной бирже?».
В общем, логичный вопрос, когда основной нормой объема получаемых благ станут трудозатраты человека. Как вполне предсказуемое развитие событий - либо массовый отток людей из страны в поисках новой легкой жизни, либо тоталитарное государство с миграционной и информационной изоляцией.
Кстати, автоматизация всего и вся с сокращением рабочего дня и сохранением зарплаты – видится экономически не жизнеспособной. Подобная переоснастка производства потребует вливания огромных объемов средств извне – сохранение и работника и робота увеличивают ОПФ, соответственно снижают рентабельность производства и получаемые прибыли. Это в свою очередь отпугнет не только потенциальных, но и действующих инвесторов (весьма приличная часть которых в России – опять же таки иностранные). Итого подобная акция вызовет отток средств, которых и так, в связи с реформированием производства, будет не достаточно на тот момент. Производственный крах, экономический крах, государственный крах.
Постепенное введение данной системы все равно в определенный момент достигнет непреодолимого «потолка» - инвестировать в, скажем, ГОК у которого срок окупаемости порядка 10-15 лет при рентабельности порядка 0,5-1% с учетом сумм вложений - уже совсем не интересно. | для Smeago1:
Возможен сей вариант лишь в планетарном масштабе.
Именно так. Именно через глобализацию (альтернативную глобализацию, а не ту, что мы сейчас наблюдаем) система и должна работать. Это исключит военный фактор, как деструктивный момент.
Эволюционный метод должен вестись через диалог на высшем международном уровне. Но для выхода на этот уровень крайне необходим положительный эффект в отдельно взятой стране.
Для этого есть предпосылки. Сегодня социалисты укрепились во Франции (один из кандидатов в президенты социалист), усилила своё влияние социалистическая партия в Германии (они в некоторых речах говорят даже не о социализме, а о коммунизме, но это скорее частная инициатива их лидеров). Заново переосмысливают Маркса в Оксфорде. И даже в "оплоте демократии" набирают обороты призывы к национализации банковской сферы и налогообложению биржевых торгов. При этом всё чаще в западной публикации обращаются к опыту СССР.
Если не мы пересмотрим советское прошлое, это сделают другие. Нам останется лишь грызть локти.
А сделать нужно примерно следующее:
- национализация ключевых отраслей промышленности с созданием такого бюрократического аппарата, который позволил бы наиболее эффективно ими управлять, вплоть до создания единого вычислительного центра, собирающего ВСЮ информацию о наличии ресурсов и потребностях в продукции, а так же выпускающего директивы по оптимальному распределению оных;
- переориентация медицины, науки и образования на поддержание и совершенствование государственного сектора производства, а так же работа по переподготовке освободившихся кадров;
- разрешение частной инициативы и предпринимательства в не охваченных гос.секторам отраслях или на условиях свободной конкуренции с государством с отменой всех налогов;
- разработка и внедрение систем прямого демократического управления на местах и на высшем уровне.
Когда система заработает в отдельной стране, она покажется менее эффективной, но продемонстрирует значительно бОльшую устойчивость. Разваливающиеся экономики ЕС и неизбежно идущие в тот же тупик экономики Ю-В Азии будут вынуждены обратить самое пристальное внимание на вариант соседей.
Единственный не подконтрольный фактор в данной комбинации - военная агрессия США. Эти п***ры мировую гегемонию сами не отдадут и будут драться за фашистские идеалы до самого последнего цента. Вся надежда на их внутренний конфликт, который в лучшем случае должен начаться до Мировой войны, а в худшем - на руинах мира после. Думаю, что голодающие гражданские исполнят предсказания фантастов и штурмом возьмут Белый дом, прорываясь через ряды боящихся безработицы военных. Но всё равно это очень зыбкий вопрос. У меня нет на него полноценного ответа. | Иначе же невозможно, потому что существуют объективные причины - ограниченность ресурса.
на этом просто уже можно закрыть тему: коммунизма и просто равного распределения благ не будет, поскольку не хватает ресурсов
значит нужен эквивалент их распределения - справедливый - это вряд ли, всегда будут недовольные но, простой и понятный - лучшее изобретение уже было сделано - это деньги.
всякие комиссии по распределению и т.п. - это лишние надстройки - громоздкие и неэффективные. Лучший пример тут СССР с его дефицитом и всякими спецраспределитилями.
Сказочного, справедливого, идеального рынка не существует - есть лишь рыночные отношения, принципы рынка.
Есть экономика и всё что на ней основано - интересы, распределение, выгода и т.д.
а всякие моральные принципы и воспитанте - суть труха - по одной причине: они не одинаковы для всех, их нельзя измерить и измерить степень исполнения.
Отсюда возникают перекосы и перегибы приводящие к общему краху - ублюдочности выражаясь языком солдата неба.
Таким образом мы имеем дело со сравниванием двух моделей, стремящихся к разным идеалам регулирования распределения. И я берусь доказать, что предлагаемый мной вариант не только жизнеспособен, но и более эффективен в дальней перспективе.
попробуйте - пока не вижу ни одного шанса
что касается меня, то я вполне допускаю создание экономической модели очень близкой к коммунизму, но основанной на этих самых рыночных отношениях и мерилом отношения мойвклад/моипотребности будут выступать старые добрые деньги.
А доброта. отзывчивость и всякое тому подобное совсем не будут мешать, а напротив - только помогать.
Сытым быть добрым проще чем голодным.
для Akron:
Тут наверно нужно отделять объективные потребности от потребностей в роскоши и просто капризов. То есть если ты говоришь - я вот не хочу жить в квартире, хочу трёхэтажный дом с видом на море, и не менее трёх рабов - то это будет не потребность, а неумеренность.
рабов просто нет - в лучшем случае дом. роботы.
и нет ни чего труднее чем отличить объективные потребности от субъективных, удобства от капризов и чем плоха роскошь?
при этом соблюдая неприкосновенность личности и значимости каждого индивида.
Даже живя на острове в одиночестве вы не застрахованы от вторжения толпы туристов, решивших тут отдохнуть. Вы должны им уступить часть дома согласно новому соотношению потребителей и благ на острове?
Почему теперь вы должны ютиться на кухне? )
Если признать необходимость неприкосновенности личной собственности. то коммунизм кончится - появится накопление.
для Жгучий_перчик:
Китайские элиты, вон уже все просекли, избавились от "дерьмократии", "либерастии" и развивается по этому сценарию.
ууу...
снова туалетные термины...
очень верный признак любителя тоталитарного счастья, приходящего сверху, по разнорядке? и не любителя самостоятельности, боящегося личной ответственности даже для собственного счастья? | автор темы говорит о примитивном коммунизме те об удовлетворении основных материальных потребностнй каждого члена общества
основной аргумент оппонентов - ограниченность рессурсов и склочная природа человека
считаю эти аргументы несостоятельными тк
Научно - технический прогресс развивающийся в человеческом обществе всё ускоряющимися темпами позволит решить рессурсный и производственный дефицыты
при достижении человечеством уровня коммуникационного развития достаточного для возникновения у человечества ощущения себя единым организмом исчезнет антагонизм между индивидуумами
Вывод - путь к коммунизму это создание наиболее благоприятных условий для развития НТП а это не что иное как конкурентная борьба
те мы придём к победе коммунистического труда и путь - это капиталлистические отношения свободная конкуренция | | Вкратце - это наличие основополагающих свобод человека, верховенство закона, частная собственность на жилье, транспорт, ограниченную площадь земли - все остальное в ведении государста. Запрет на любую частную спекуляцию. Бесплатная и качественная базовая медицина, бесплатное образование. Минимальная зарплата, равная прожиточному минимуму, - именно так и было при Союзе. Нечо нового ты непредумал. На мой взгляд идеальный вариант был в Ливии, изза этого амерекозы и устроили там переворот. Ликвидировали угрозу своей грёбаной демократии. | а всякие моральные принципы и воспитанте - суть труха - по одной причине: они не одинаковы для всех, их нельзя измерить и измерить степень исполнения.
потому они и должны быть именно одинаковыми. Для того и нужны были кастовые системы, крестовые походы, красный террор. Ради построения одной морали хотя бы в отдельно взятой стране, что кстати сразу давало такой стране рывок развития и богатое культурное наследство.
Увы, сейчас в качестве этих принципов доминирует культ потреблятства, который уже начинают считать основой человеческой природы (sic!) Не представляю что останется от нынешней цивилизации запада потомкам. Впрочем все идет к тому что потомков и не будет - невыгодно их иметь. | для Го-ган:
Если такое когда-то будет, никакого общественного строя, не говоря уже о политическом, не понадобится вообще. То, что получится, будет не коммунизмом, а чем-то намного совершеннее, вряд ли мы сейчас можем такое даже представить | для Sandro:
ха! такой большой а в сказки веришь! ))
они - моральные принципы и стимулы - ни когда не будут и не могут быть одинаковыми, просто потому, что все люди разные.
И все эти кастовые системы, крестовые походы, красный террор только показывает бессилие приведения человека к единому знаменателю. Не только бессилие, но и преступность их вождей и прочих комиссаров.
Впрочем - детям положено верить в сказки.
Остальным нужно быстрее вырасти. )) | для МаркизПомидор: я имел ввиду эти термины в теперешней, искаженной реализации. Служат они лишь ширмой для прикрытия интересов бюрократически - олигархической верхушки. На деле же - да, я предпочту некоторое разумное ограничение свобод, имея альтернативу лицезреть оборзевших воришек у власти, отторгающих львиную долю общественного блага.
Насчет Ливии - там также был тоталитаризм, я бы согласился - что у них была одна из лучших в мире систем демократического управления государством( аля "Зеленая книга") - если бы у Каддафи не оказалось миллиардных счетов в зарубежных банках. Озвучивалась сумма в 80 миллиардов нефтедолларов и я склонен этому верить. Скромнее нужно быть - такие вещи дискредитируют людей и систему в целом | От каждого по возможностям, каждому по потребностям
Несомненно возможен только когда люди мутируют, в каких-нибудь сверхчеловеков с совсем другими инстинктами. Ныне существующие могут жить только в условиях свободной конкуренции. Причем учитывая что средства уничтожения друг друга усиливаются постоянно, то если люди не мутируют как-нибудь, то выпилят друг друга окончательно. Динозавры тоже навярняка себя считали венцом творения, но эволюция на месте не стоит. | для Kayn:
Ню-ню
Почитайте на досуге,как люди сейчас в России живут только в условиях свободной конкуренции http://work-engels.ru/archives/873 | ой
ёй
в двух чловах в лп
киньте плэ
думаю ХГ не будет илонить и кинет | ой
сорь по синьки не то написала
короче смысл по пунктам | От каждого по возможностям, каждому по
вспомнилось одно видео..
там чувак говорит "мы не получим много чего", "каждый должен получать то, что он должен" и подобную фигню мелит.
http://www.youtube.com/watch?v=cs3rJeGf62w | Почитайте на досуге,как люди сейчас в России живут только в условиях свободной конкуренции
Россия - ну совершенно не подходящий пример. Какая в России демократия, такая же и рыночная экономика. | Эволюционный метод должен вестись через диалог на высшем международном уровне. Но для выхода на этот уровень крайне необходим положительный эффект в отдельно взятой стране.
Увы, поэтому и невозможно.
Да, потенциально, это было бы возможно, если бы все человечество находилось на едином культурном уровне развития. Но, как вам известно, это не так. Взять ту же Африку - часть общностей до сих пор живут дикими племенами. Форсированное же извне культурное развитие никогда не приводило к образованию стабильных государств - примеров история помнит тысячи, начиная от Чжоу в Китае, заканчивая опять же таки относительно недавними африканскими колониями Европейских стран.
Для этого есть предпосылки. Сегодня социалисты укрепились во Франции (один из кандидатов в президенты социалист)...
Как мне видится, это всего лишь мимолетные отголоски недавнего кризиса и утраты позиций Евро-зоны в мире. Происходит это потому, что многим становится невдомек, зачем же тащить такое непродуктивное объединение, когда, в общем то, успешным странам блока приходится "отдуваться" за менее успешных. Как вы помните, упомянутые вами Германия и Франция - костяк Европы и ее экономическая и производственная мощь, на которых, в свою очередь, висят относительно отсталые страны вроде тех же Италии и Греции.
национализация ключевых отраслей промышленности...
Ну так подобная политика уже сейчас проводится в жизнь. Сразу, конечно, стоит оговориться, что препоной национализации служат последствия СРП 90-х годов. Не могу говорить за весь промышленный комплекс, но в сфере добычи полезных ископаемых допуск иностранных инвесторов жестко регламентируется государством. Месторождения признанные стратегически важными отрабатываются вообще без привлечения иностранного капитала. Скорее и в других отраслях промышленности есть нечто подобное.
- разрешение частной инициативы и предпринимательства в не охваченных гос.секторам отраслях или на условиях свободной конкуренции с государством с отменой всех налогов;
И какие же это отрасли, не охваченные государством, на которых до сих пор нет частного предпринимательства?
Когда система заработает в отдельной стране, она покажется менее эффективной, но продемонстрирует значительно бОльшую устойчивость.
А она не покажется менее эффективной, она ей будет - в национальных экономиках наблюдается тенденция увеличения эффективности при снижении влияния государства на экономические процессы. Говорить же о разваливающейся экономике ЕС, как мне кажется, не верно.
Во-первых, ЕС - это не единая страна, в случае вероятного краха с весьма высокой вероятностью мутирует в некое иное объединение, оставив за бортом страны тянущие вниз экономику союза.
Во-вторых, нельзя сказать, что она безусловно разваливается, сложная цикличность изменения экономической конъюнктуры известна уже давно и изучалась многими экономистами, вроде того же Кондратьева. Нельзя уверенно сказать, что это крах, а не очередной естественный спад. |
1|2|3|4|5|6|7К списку тем
|
