Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|413|414|415|416|417|418|419|420|421|422|423|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для EatMySocks:
Когда же уже конец света?
Говорят 14 февраля 2013 года.
А что Вас этот вопрос так интересует?
Тем более в этой теме.
Она ведь о другом.
Ее главный вопрос в том, что СССР имел предвоенные планы по внезапному удару по Германии. | | Да избавление настанет) | Итог одной дискуссии на одном военно-историческом форуме
Резюме:
1. Как минимум 3 историка-антирезуниста считают, что "Соображения" были реальным документом Генштаба - Горьков, Гареев, Мельтюхов. При этом Горьков считает, что они были утверждены, но не доведены до исполнителей. Гареев считает, что они не были утверждены. Мельтюхов считает, что они были и приняты и утверждены и исполнялись.
Вы считаете, что... а что Вы считаете?
2. При этом никаких подобных же стратегических планов Генштаба по отражению нападения немцев не только эти, но и другие историки-антирезунисты найти и показать не могут.
Вы тоже не можете.
3. Планами обороны Вы считаете "планы прикрытия на период сосредоточения и развертывания", разработанные западными округами по директиве Генштаба, отправленной им в мае. Вы не понимаете разницы между планами прикрытия сосредоточения войск и планами применения сосредоточенных войск.
Советую почитать военную литературу или спросить военных специалистов.
4. Вас не смущает отсутствие общего стратегического плана обороны у Генштаба, Вы считаете, что достаточно было Генштабу дать указания округам в мае 1941 г.: разрабатывайте планы обороны, а сам Генштаб мог и не разрабатывать такие планы.
Если Вы говорите, что были и другие планы и у Генштаба и у округов ранее, до мая - то приведите их.
1. С каких это пор Мельтюхов оказался антирезунистом?
А по сабжу - Соображения являются черновиком, который был озвучен Сталину и получил негативную оценку. (по воспоминаниям) Вполне возможно что его наработки в части направлений ударов могли быть использованы в планах контрударов.
2.3. 4. Итак. В теме уже приводились официальные документы планирования первых дней войны, в соответствии с которыми округа и действовали 22 июня. И в этих планах не было указано что в первый день войны РККА перейдет границу и вторгнется в Германию.
Теперь о названии планов. Поскольку мадам уже призналась что она не знает как выглядит план обороны и в принципе не собирается этого знать - то пишу всем остальным.
План операции (который как правило понимают под планом войны. Хотя план именно войны - это вообще геополитическое планирование) предусматривает цель операции, схему развертывания своих войск, и действия этих войск для достижение цели.
С планом нападения все просто - мы исходя из географии примерно догадываемся где войска противника и можем сконцентрировать войска так чтобы противник не мог помешать нашим планам. В связи с этим мы можем предполагать что противник будет развит и не будет своими активными действиями угрожать выполнению нашего плана. Поэтому план нападения как правило предусматривает действия своих войск до окончания войны. (тем более что планы нападения как правило пытаются решить по стратегии сокрушения)
А вот с планом обороны все сложнее. Обороняющийся не знает где и как ударит противник, и уж тем более не знает с какими результатами произойдут первые бои. Поэтому действия обороняющегося (в том смысле который Эмплада вкладывает в оборону - т. е. тупое сидение в окопах) полностью зависимы от действий противника. И таким образом обороняющийся не может полностью расписать свои действия до окончания войны (ну кроме предложения немедленной капитуляции).
Поэтому планы обороны являются всего лишь планами прикрытия развертывания войск.
Посмотрим историю ВМВ. Поляки планируют удерживать фронт и надеются захватить Восточную Пруссию и поучаствовать в походе на Берлин. Французы планируют удерживать фронт до тех пор пока Германия не загнется в блокаде. Греция решает стоит ли защищать Салоники или сразу отступить на гору Олимп. В Нормандии (Алантический вал) Роммель может только планировать размещение свои войск на укреплениях.
Таким образом имеющиеся планы пассивной обороны представляют собой прежде всего планы развертывания войск. А все активные действия относятся на момент нападения противника и описываются планами принятыми в ходе войны.
Как вспоминал бывший | Как вспоминал бывший генерал вермахта Курт Типпельскирх (к началу Второй мировой войны возглавлял Разведывательное управление Генерального штаба сухопутных сил Германии):
«Конечно, от русской разведки не укрылось, что центр тяжести военной мощи Германии все больше перемещался на восток. Русское командование принимало свои контрмеры.
А вот это уже смешно.
Смешно то что мадам назвала научную работу мемуарами откровенно вводя читателей в заблуждение.
Смешно то что мадам открывает нам заново цитату которую я уже приводил (с ссылкой на источник)
А самое смешное то что заново приведенная ею цитата указывает на то что немцы рассматривали действия СССР как подготовку к обороне.
На документе «Соображений по плану стратегического развертывания ... вооруженных сил СССР» от 11 марта 1941 года появляется резолюция "Наступление начать 12.6."
А что же немцы?
В подписанной А. Гитлером директиве № 21 в качестве срока нападения на СССР называлась дата 15 мая 1941 года.
Как видим, обе страны готовились начать войну в начале лета, строго по военным канонам.
Но немцам пришлось переносить срок начала военной кампании против СССР из-за отвлечения части сил вермахта на Балканскую кампанию.
Перенос даты наступления на месяц в последствии самым губительным образом сказался на итогах войны.
Вопервых сам план от 11 марта мадам не представила. Резолюция - не известно есть ли она там а уж тем более - чья она.
В ней указаны следующие пункты (я их обобщила, так как в записке их 14 со многими подпунктами):
1. Выяснить, как предлагает Гитлер делить мир по заключаемому пакту (в этих записях он назван Пактом трех).
2. Обозначить сферу интересов СССР (Финляндия, Болгария, Венгрия, Турция, Иран). СССР не может быть в стороне от принятия решений по Греции, Югославии, нейтралитету Швеции. Необходимо добыть почетный мир для Китая (с Чан Кайши).
3. Ничего не подписывать, имея в виду организацию продолжения переговоров в Москве, куда затем должен приехать Риббентроп.
И мы видим что со стороны Молотва был обычный политический зондаж. А не предъявление каких либо ультиматумов, как пытается изобразить Эмплада.
Сообщение ТАСС от 13 июня 1941 г.
«ТАСС заявляет, что:
»
Я думаю комментировать не нужно.
Это важнейшее дипломатическое прикрытие вновь начавшегося движения советских войск к границе.
А зачем здесь вообще чтото прикрывать? Просто СССР заявил свою позицию. | Не могу удержаться :)
"...Он довольно хорошо играл в «классики», в их анк-морпоркскую разновидность. Пинали не гальку, а Вильяма Дургинса. Это была лишь одна из многих игр, во время которых надо было скакать, прыгать и пинать Вильяма Дургинса до тех пор, пока он не устраивал очередной припадок, не начинал пускать слюни и сильно биться головой о мостовую.
Ваймс мог попасть Вильямом точно в выбранный квадрат девять раз из десяти. На десятый раз Вильям, как правило, вцеплялся в его ногу зубами..."
... в ожидании "заключительных тезисов" Эмплады. | для Эмплада:
По сути темы никто даже не пытается возражать
Так для вас главное - чтобы именно возражали? а если не возражают, так и день зря прошёл?
Ну коли так, я бы например с удовольствием вам возразил, просто из вежливости, да не могу - в сути темы я согласен с вами на 100% (без всякой вашей копипасты с фольк-исторических сайтов).
Бесошвили (это не ругательство, если что) не мог не напасть на Европу.
Наверно, отчасти потому что помнил разговоры Троцкого про Земшарную Республику, а скорее всего просто потому что такая возможность у него была. Иначе для чего тогда индустриализацией заморачиваться - не для того же, чтобы народу "фольксвагены" выпускать, в самом деле?
К тому же его на это дело Жругр инвольтировал, подпитывая напрямую от Алголя. Тем более, что ему уже были показаны в состоянии хохха отдалённые этапы его грядущего пути, его возможное воплощение антихристом и конечная катастрофа: сбрасывание на Дно Галактики - то самое, где нет никаких времён, - страдалище, страшнее и безвыходнее которого не существует в мироздании.
А ведь уже тогда мог произойти решительный поединок между Яросветом и Жругром. Канал инвольтации, соединявший существо уицраора с его человекоорудием, был бы перерезан в мгновение ока, как это произошло в 1953. Почему это не произошло раньше - вот вопрос! Никакой Урпарп бы ему не помог...
Для меня передача документального и идейного материала. Однобоко подаете, как в Советском Союзе. | | ВЗРЫВПАКЕТ МНЕ В УХО | для Valenteen:
Так для вас главное - чтобы именно возражали? а если не возражают, так и день зря прошёл?
Во-первых в теме давно пишут только против меня, за редчайшими исключениями. Между собой диалоги других игроков редки.
Во-вторых пишут только, чтобы возразить или оскорбить
Значит, число возражений = числу чужих постов.
В количестве чужих постов я заинтересована.
1. Мне не так скучно
2. Иногда выявляются интересные ответвления или неожиданные стороны проблемы
3. Тема тогда четко держится на первой странице форума
В последнем я крайне заинтересована, так как это повышает заход в тему и ознакомление с моими материалами других игроков, а не только прописавшихся в теме флудовщиков.
Отсюда вывод.
В числе постующих в теме я была заинтересована до последнего времени.
Пару недель назад я провела анализ темы и увидела, что число заходов новых лиц имеет тенденцию к уменьшению. Более того даже из постоянных оппонентов остались наиболее одиозные фигуры, которые просто поставили целью забивать мои посты даже не возражениями, а откровенной травлей и флудом.
Учитывая, что мне осталось написать не так много запланированных постов, я и прекратила в теме работать и позволила себе расслабиться, вдоволь оторвавшись на оппонентах.
Судя по их реакции в теме КЛИ я их хорошо достала, что греет мне душу. Ведь отпор мерзости надо давать всегда, не правда ли?
Вот и весь расклад последнего времени.
Но попытки общаться с Вами как с нормальным человеком неоднократно заканчивались неудачей.
Вас хватает только на пару постов.
Свидетельством этого служит пост 8346, который у меня перед глазами.
Сожалею, что Вы недалеко ушли от той своры, которая постоянно в теме ошивается.
Грустно постоянно разочаровываться в человеке. | | Это когда произойдет то? | Судя по их реакции в теме КЛИ я их хорошо достала, что греет мне душу.
Ведь отпор мерзости надо давать всегда, не правда ли?
ты права - мерзости нужно давать отпор
потому, что у тебя нет ни чего такого, что бы давало надежду на то, что ты вспомнишь о честности или совести.
Хоть ты и заявляла, что ты офицер - понятие о чести у тебя тоже отсутствуют.
И теперь ты говоришь гадости о тех, кто с тобой там общался, кто призывал общаться с тобой корректно.
А ты при первом случае облила их грязью.
Я напомню, что эмплада в теме КЛИ обвинила Зою Космедемьянскую в том, что она хотела сжечь мирных граждан вместо немцев. Что немцев там не было и расправу над ней учинили сами жители(пытки и казнь), а все документы, показания и фото - это всё подделкит советской агитации.
Естественно эмплада не представила ни каких доказательств кроме различных слухов и домыслов.
Впрочем для посетителей данной ветки это знакомо - не правда ли?
Нам уже давно привычно, что Эм. по-другому не поступает.
Вот таким путём она попыталась очернить, облыжно обвинить в преступлении человека.
Так же привычно она не ответила на возражения и свела к тому, что, мол Зоя К. поджигала дома с немцами, а там могли находиться и мирные жители.
Вот такой выверт логики: хотела убить мирных граждан потому, что поджигала немцев.
Как видите теперь она пишет, что все на неё набросились.
и все - мерзавцы, а она одна с нами борется.
за что же она борется? - за то что бы могла писать ложь и гадость про что угодно и кого угодно?
а кто ей смеет возражать тот "мерзость"?
А не зарвалась ли эмплада? - зарвалась
Эмплада у тебя 1 день для извинений и объяснений. | для Эмплада:
Я уже не надеюсь вдолбить в тебя понимание слов "сравнение", "пример", "частность", "гипербола" и прочих в этом духе.
Спора нет, ты заняла удобнейшую позицию )
Когда тебя ловят на подтасовке фактов, то ты называешь это "гипербола", когда ты перевираешь какое-то событие и тебя ловят на этом, то ты говоришь что это "пример" и т.д.
Вообщем всегда и везде ты права, а там где не права и наврала - это всего лишь "частность" и браться в расчет не должна ))) | для МаркизПомидор:
Как видите теперь она пишет, что все на неё набросились.
и все - мерзавцы, а она одна с нами борется.
за что же она борется? - за то что бы могла писать ложь и гадость про что угодно и кого угодно?
а кто ей смеет возражать тот "мерзость"?
Ну как все мы видим, это не только ее черта, но и особенность ВСЕХ (да да, абсолютно всех) игроков выражающих ее позицию и точку зрения в этой теме. Они всех своих оппонентов клеймят ярлыками (неуч, школьник, дегенерат, тролль, флудильщик, "сила тьмы" и т.д. и т.п.) на право и на лево, без разбора. Попутно "очень скромно" присваивая себе качества "верховного суда" с этой теме.
Кстати очень удобная позиция. Для тех у кого нет ни совести ни чести. | для MAMM0NT:
Ну как все мы видим, это не только ее черта, но и особенность ВСЕХ (да да, абсолютно всех) игроков выражающих ее позицию и точку зрения в этой теме. Они всех своих оппонентов клеймят ярлыками (неуч, школьник, дегенерат, тролль, флудильщик, "сила тьмы" и т.д. и т.п.)
Да потому, что это ее мульты за редчайшим исключением, коих в теме может было пару раз | для Valenteen:
Ну, что Святоша!
Что я Вам говорила?
Моя кость брошенная в тему и с радостью подхваченная Вами, тут же принесла плоды.
Уже 8 часов в теме скулит и гавкает свора из 7 голов, давшая в сумме с моими репликами, вас подзуживающими 27 постов.
Дело сделано, лишь удивило несколько отсутствие какого-нибудь залетного троллика. Обычно хоть один да заскакивает.
Но, не взирая на бессмыссленное тявканье совершенно потерявших нормальный облик личностей, мы продолжает движение вперед.
Ведь никто не опроверг гипотезы о том, что СССР имел предвоенные планы по нанесению внезапного удара по Германии.
[Игрок забанен смотрителем FaraoN_II до 2012-11-20 14:35:43 // Провокация. Оскорбление участников.] | Итог.
Урок понятен.
Удовлетворение есть.
Но никто не опроверг гипотезы о том, что СССР имел предвоенные планы по нанесению внезапного удара по Германии.
Более того, она стала еще незыблемей в свете последних постов. | Общественное мнение в 1939-1941 гг. приобрело новые черты по сравнению с предшествующими годами.
Под влиянием усиленной идеологической обработки, главной целью которой было воспитание у советских граждан чувств лояльности и патриотизма, а благоприятными условиями для её восприятия стали успехи страны в экономическом и культурном планах (в первую очередь повышение уровня образованности в стране), общественное мнение стало внешне более активным, однако это вовсе не означало, что в нём можно было наблюдать широкую палитру взглядов и суждений.
В обществе по-прежнему господствовала официальная точка зрения, истинные и независимые оценки давались сдержанно и с большой долей опаски. | Внешняя политика была важной темой для обсуждения в советском обществе. Успехи Красной армии вызывали активную реакцию населения, способствовали усилению патриотических настроений, хотя встречалось и более спокойное, а порой отрицательное отношение к действиям СССР на международной арене.
Советский народ ощущал приближение войны, обсуждал происходившие события в Европе.
До середины 1939 г. главным врагом в массовом сознании был германский фашизм, после августа 1939 г. и вплоть до лета 1941 г. - Англия и Франция.
Хотя недоверие к Германии в общественном сознании не было преодолено на протяжении всего рассматриваемого периода. | | Прежде всего, необходимо отметить, что СССР в своей международной политике примерно с середины 30-х годов отказался от идеи борьбы со странами Запада под флагом мировой революции. Мирное строительство и необходимость экономического роста не позволяли расходовать силы страны в гонке за идеалами. Тем не менее, геополитические реалии обусловили в значительной степени милитаризированный характер экономического подъёма. В 1931 году Сталин (похоже, первым из руководителей государства) честно признал, что СССР отстал от передовых стран на 50-100 лет и что такое отставание чревато самыми негативными последствиями («нас сомнут!»). Решить задачу преодоления отсталости было невозможно, находясь в международной изоляции. Сталин понимал это и поэтому открыто провозгласил принцип экономического и политического сотрудничества со странами Запада на взаимовыгодных условиях: «Кто хочет мира и добивается деловых отношений с нами, тот всегда найдет у нас поддержку». Хочется подчеркнуть, что Сталин обращал внимание на обоюдный характер экономической зависимости мировых держав. | Прагматизм в следовании государственным интересам, гибкая система поиска союзников, достижение результата при сохранении принципов социалистической миролюбивой морали – вот основные составляющие международных отношений СССР в предвоенный период.
Наиболее ярко эти принципы были озвучены И.В. Сталиным в отчетном докладе XVII съезду партии 26 января 1934 г.: «Мы ориентировались в прошлом и ориентируемся в настоящем на СССР и только на СССР»...
Вот для осуществления этой доктрины красная армия и готовилась вторгнуться в Европу в 1941 году. | Версии войны.
1. Официальная версия.
Германия вероломно и неожиданно напала на СССР превосходящими силами. Красная Армия не успела вовремя провести мобилизацию, от этого потерпела серьёзные поражения в начале войны, понесла огромные людские потери, потеряла много техники, вооружений, военных запасов, густонаселённую территорию.
Но в дальнейшем она не устраивала даже Сталина, до самой смерти пытавшегося разобраться в происшедшем. Главные недостатки версии:
1) теперь уже известно, что германская армия существенно уступала Красной Армии как в численности войск, так и в военной технике. По танкам, например, примерно в 4 раза.
2) теперь известно, что неожиданного нападения не было. Генштаб и Наркомат Обороны своевременно информировали приграничные округа о возможном нападении, одновременно проводя мероприятия по переброске войск из глубинных округов ближе к западной границе.
3) Эта версия (как и все остальные) не объясняет причин поражений Красной Армии после приграничных сражений. Ведь из глубины страны выдвигалась масса войск, хорошо вооружённых и укомплектованных, во главе которых стояли кадровые командиры, прошедшие суровую школу манёвренной гражданской войны, конфликтов на КВЖД и в Монголии, Финскую войну.
Всё это не позволяет считать официальную версию правильной. |
<<|<|413|414|415|416|417|418|419|420|421|422|423|>|>>К списку тем
|
