Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|415|416|417|418|419|420|421|422|423|424|425
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Эмплада:
итак: хочется услышать от вас объяснений по поводу вашего сообщения 8348
почему вы всех вам овечавших в КЛИ смешали с грязью
и как вы думаете извиняться ?
Так же хочется увидеть доказательства, а не флуд, вашего тезиса о подготовке нападения СССР на Германию.
и почему именно эти события или документы об этом свидетельствуют?
то что вы пока здесь лепили - всё это доказательствами не являются потому, что имеют многозначную трактовку или вообще не имеют отношения к вашему тезису.
PS
как бонус: что там с Тухачевским? - помню вы его обозвали шпионом многих разведок.
есть доказательства? или только эротические фантазии? | для МаркизПомидор:
На что обижаемся?
Что с Вами не желают играть в Ваши игрушки по установленным Вами правилам?
Что поделать, в ФВТ есть нормальные люди.
А вот Вашего извинения принесенного мне в КЛИ мне мало.
Оно было неискренне, так как последующими постами было опровергнуто.
Можете повторить свое извинение и в этой теме, но, также как и там, я сразу напишу: не верю.
В отношении флуда Ваши жалкие потуги легко разоблачаются.
Посмотрите сравните последние 30-40 постов у меня и у Вас.
Мои конкретно по теме, а то что их содержание Вам не нравится, их суть не отменяет.
В Ваших постах по теме ничего нет, кроме личных нападок на меня.
Так что, жду очередных извинений.
И реальных возражений на выдвинутый мною тезис:
СССР в довоенных планах готовил внезапный удар по Германии. | вот я думаю, что вы тут зря копья ломаете
Коба спровацировал нападение, что б и "ярость благородная" и "вскипала как могла", как раз в духе Отца народов...
поэтому и войска стянул, да и все делал для того чеб напали... | Прочитал несколько последних страниц, и захотел напомнить, что переход на личности никому не к лицу.
Хотелось бы видеть больше фактов и их обсуждения, а не подначиваний и оскорблений друг друга. ИМХО.
СССР в довоенных планах готовил внезапный удар по Германии. Возможно.
Слова «бить врага на чужой территории», «малой кровью, могучим ударом» Появились не из воздуха. Это пропагандировалось и этому верили!
Кстати, где-нибудь обсуждались планы СССР перед войной с Финляндией? | для ES_D:
Советско-финская война – 229, 241, 876, 1228, 2043, 2384, 2609, 3405, 3409, 4222, 4228, 5993, 6512, 6516, 6518, 6523, 6525, 6527, 6529, 6530, 6551, 8021, 8022, 8024
Наступательность Директивы Генштаба от 25 ноября 1940 года о возможной войне с одной Финляндией (пост 6525)
Это все, что есть в этой теме. | для ES_D:
Кстати, где-нибудь обсуждались планы СССР перед войной с Финляндией?
Бомбовый удар по мирному финскому городу и нейтральному финскому флоту 22 июня в 6.15 (посты 6516, 6518, 6523, 6530, 6551, 8021, 8022, 8024)
25 июня 1941 года советская авиация нанесла удар по 18 финским аэродромам, без объявления войны и не имея для этого поводов (посты 1741, 2384, 6516, 6527)
1 мехкорпус ЛВО (без 1 ТД) 22 июня двинулся из-под Пскова в сторону Ленинграда, то есть от наступающих немцев в сторону мирной на тот момент Финляндии (пост 3493)
1 танковая дивизия 1 МК ЛВО 17 июня отправлена в тундру под Алакуртти (между Петрозаводском и Мурманском) для удара по Финляндии в сторону Ботнического залива (пост 3495)
10 мехкорпус ЛВО 23 июня направлен из лагерей южнее Ленинграда под Выборг, где уже 24 июня проводил разведывательные и поисковые действия на территории мирной на тот момент Финляндии (пост 3496, 3329)
Наступательные действия 8 стрелковой бригады на полуострове Ханко (Финляндия) и артобстрелы финнов 25.06.41, то есть до объявления войны (пост 3602)
Разведывательный рейд разведчиков 126 полка и пограничников на территорию мирной Финляндии утром 22 июня (пост 6530) | И реальных возражений на выдвинутый мною тезис:
СССР в довоенных планах готовил внезапный удар по Германии.
Вот вам в ...дцатый раз "предвоенные планы РККА"
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011829
"Документ № 483
Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками Одесского военного округа"
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011827
"Документ № 481
Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО" | для СолдатНеба:
Открыла первый документ:
Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками Одесского военного округа
[не позднее 20.05.1941]
№ 503874/сс/ов
Прочла:
Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
Поняла и пересказываю своими словами:
Если вдруг враг нападет до того, как мы сосредоточим войска для внезапного удара по нему, предлагаю разработать следующий план:
Все прекрасно.
Но где сам план страны?
Что будем делать, когда войска сосредоточим?
Что будем делать, если сосредоточим, а враг не нападет?
Для чего сосредотачиваем?
Это план прикрытия сосредоточения, а не план страны.
Для того, чтобы выйти на ринг, надо одеть перчатки.
Но бой заключается не в надевании перчаток, а в хорошем ударе противника на ринге в челюсть. | для СолдатНеба:
Добавлю к посту 8408, чтобы яснее была моя мысль:
Если вдруг враг нападет до того, как мы сосредоточим войска для внезапного удара по нему, предлагаю разработать следующий план:
защиты от этого никак не ожидаемого удара на всякий случай. | В частности, развернувшееся уже после поражения Франции ускоренное формирование воздушно-десантных корпусов может быть понято именно в свете планов оккупации Западной Европы. Как показали последние недели войны с Японией в 1945 г., воздушно-десантные войска лучше всего использовать тогда, когда противник уже деморализован, находится на грани капитуляции и почти не оказывает активного сопротивления.
В случае скорого крушения вермахта в столкновении с Красной Армией свежесформированные воздушно-десантные корпуса легко могли бы высадиться во Франции или даже Испании.
Логичнее предположить что при формировании ВДК в 40-м году руководствовались не опытом войны в 45-м году, а опытом использования немцами десанта в 40-м году против Бельгии и Голландии, что позволило прорвать укрепления противника в считанные дни (а тут еще и наш опыт в Финляндии)
Тот есть плану внезапного наступления на СССР со стороны немцев нисколько не мешали проводимые ими оборонительные приготовления.
Так почему же некоторые оборонительные задачи, поставленные перед войсками западных округов, рассматриваются как однозначное приготовление СССР к обороне?
Вопервых. Нам известны планы Гитлера в тот период - план "Барбаросса" Поэтому действия по подготовке обороны мы спокойно можем квалифицировать как действия в рамках подготовки наступления.
Нам известны планы РККА - и там предусмотрена оборона войск после начала войны до момента окончания мобилизации. Поэтому действия РККА по подготовке оборонительных рубежей логично можно квалифицировать как подготовку к обороне.
Вовторых. (самое главное) "Боевой офицер" Эмплада, так же как и признанный ею "военный специалист" Резун умышленно, или по глупости, валят совершенно разномасштабные явления в одну кучу под названием "секретный план вторжения".
В одну кучу свалены действия по:
1. повышению обороноспособности страны - создание ВДК, мехкорпусов, ПТАБ, увеличение численности армии и ее техническое переоснащение. Это обыденная регулярная деятельность вооруженных сил страны определяемая возможностями страны и силой ее противников.
2. повышению боеготовности армии - чтобы мы не собирались делать - наступать или обороняться - нам надо выполнить ряд условий: сконцентрировать войска на фронте, отмобилизовать их, подготовить дорожную сеть к маневру войсками, подтянуть склады к войскам. Это действия можно трактовать двояко, но они обязательны в обоих вариантах поведения.
Пожалуй сюда же можно отнести и подготовленный в мирное время план войны. В данном документе оценивается степень угрозы со стороны соседа и возможности армии по нейтрализации этой угрозы исходя из соотношения сил. Именно эти документы Эмплада называет "планами нападения". Вот только ни в одном из них не предусмотрено внезапное нападение РККА на немцев. А поскольку основная задача войны - разгромить противника, и РККА вполне сопоставима по силам с Вермахтом, то вполне нормально ставить своей армии задачи по разгрому противника, который возможен только в рамках наступательных операций, которые также предусматриваются планом войны.
3. подготовке конкретного плана нападения - их нет. Тексты таких планов не опубликованы, и скорее всего их нет. Действий по принятию РККА наступательной группировки практически нет - слишком маленький процент войск в Белостокском и Львовском выступах. Тем более их размещение оправдывается имеющимися планами войны.
Других внешних однозначных проявлений наступательного замысла что-то не припомню.
Для общего развития посоветовал бы почитать хотя бы вот эту главу книги
http://militera.lib.ru/science/svechin1/07.html | Прочла:
Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
Поняла и пересказываю своими словами:
Если вдруг враг нападет до того, как мы сосредоточим войска для внезапного удара по нему, предлагаю разработать следующий план:
Все прекрасно.
Но где сам план страны?
Что будем делать, когда войска сосредоточим?
Что будем делать, если сосредоточим, а враг не нападет?
Для чего сосредотачиваем?
Мадам не могла не соврать.
Вот расширенная цитата:
"Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
1. Детальный план обороны государственной границы от Коржеуцы, до устья рукава Килия и Черноморского побережья от устья рукава Килия до Керченского пролива.
2. Детальный план противовоздушной обороны."
Ну и с комментарием конечно поднаврали в свою пользу.
Все проще - если начнется война приграничные войска должны оборонять границу пока не закончится мобилизация.
Для особо "продвинутых" - сначала на нас напали и мы обороняемся пока не накопим силы.
И да, 25 мая - срок разработки плана обороны округа, а не окончания мобилизации и развертывания.
План войны такойже как и в остальных странах - остановить врага на границе и нанести контрудар (который вы упорно называете планом нападения) | для СолдатНеба:
Вы посты пишете для того, чтобы что-то обсудить?
Или для того, чтобы мне что-то посоветовать почитать?
Или просто душу отвести?
Последнее принимается.
У Вас остались последние денечки.
Но если желаете, то прокомментирую.
Логичнее предположить что при формировании ВДК в 40-м году руководствовались не опытом войны в 45-м году, а опытом использования немцами десанта в 40-м году против Бельгии и Голландии, что позволило прорвать укрепления противника в считанные дни (а тут еще и наш опыт в Финляндии)
Надо понимать, что читаешь.
Пример 1945 года - это пример правильного и эффективного использования ВДВ.
А применение против Голландии неверно, так как потери десантников и транспортных самолетов были огромны и десант в целом задачи не выполнил.
Десант в Бельгии вообще выброс диверсионной группы. не могущий служить примером использования корпуса.
Опыт Крита вообще отрицателен и именно после него Гитлер запретил применение десантных войск.
Грабли у Вас те же. В запальчивости Вы путаете базовые понятия: десант войск и десант диверсионной группы.
Напомню, что родоначальником массовых десантов был именно СССР и неоднократно отрабатывал их на учениях.
Что и было скопировано немцами.
И собственный опыт десанта в Бессарабию имелся.
воздушно-десантные войска лучше всего использовать тогда, когда противник уже деморализован, находится на грани капитуляции и почти не оказывает активного сопротивления.
Именно эта мысль самая верная для определения места ВДК во ВМВ.
Остальное от лукавого. | Пример 1945 года - это пример правильного и эффективного использования ВДВ.
и именно на него опирался Сталин формируя ВДК в 40-м?
А применение против Голландии неверно, так как потери десантников и транспортных самолетов были огромны и десант в целом задачи не выполнил.
вы путаете с Критом. В Голландии все прошло хорошо.
Опыт Крита вообще отрицателен и именно после него Гитлер запретил применение десантных войск.
Крит был захвачен. А Гитлер просто испугался потерь.
Союзники в 44 особо не пугались.
И собственный опыт десанта в Бессарабию имелся. не особо удачный.
воздушно-десантные войска лучше всего использовать тогда, когда противник уже деморализован, находится на грани капитуляции и почти не оказывает активного сопротивления.
Именно эта мысль самая верная для определения места ВДК во ВМВ.
Остальное от лукавого.
не совсем верно - десант применим в боях низкой интенсивности, где можно обойтись без тяжелого оружия - неотмобилизованные страны Бенилюкса и Скандинавии. Деморализованные англичане на Крите. | для СолдатНеба:
Мадам не могла не соврать.
Главное для Вас написать эту фразу.
Да приводите вы хоть весь текст документа полностью, от этого его смысл не изменится.
Это не план обороны страны, а план защиты войск от неожидаемого нападения врага в момент выдвижения наших войск к границе для собственного удара.
Так сказать, на всякий случай: мало ли что в жизни бывает.
И не более.
Все проще - если начнется война приграничные войска должны оборонять границу пока не закончится мобилизация.
Даже этой своей фразой Вы сами себе противоречите, не замечая.
Вы ставите мобилизацию раньше удара врага.
Тогда для чего мобилизация?
Что будет после нее.
Если оборона, то где к ней подготовка?
А если наступление, то причем тут временная оборона до подхода собственно войск.
С тем же успехом тогда можно выдавать оборону погранзаставы пограничниками за план всей страны.
Для особо "продвинутых" - сначала на нас напали и мы обороняемся пока не накопим силы.
Вновь.
Накопили.
Что дальше?
Ударили?
Тогда значит наши планы изначально были наступательными.
Ведь планы составляются на всю войну, а не на один-два дня.
Вы спорите, даже не замечая, сам с собой. | Это не план обороны страны, а план защиты войск от неожидаемого нападения врага в момент выдвижения наших войск к границе для собственного удара.
и где там слова "для собственного удара"?
Даже этой своей фразой Вы сами себе противоречите, не замечая.
Вы ставите мобилизацию раньше удара врага.
Тогда для чего мобилизация?
вспоминая из каких фактов и домыслов вы раздули эпопею с походом Черняховского на Тильзит вам вообще нет смысла чтото объяснять.
Но всетаки - противоречия нет. Я не ставлю мобилизацию раньше удара, я ставлю момент окончания обороны округов согласно указанного плана.
Ударили?
Тогда значит наши планы изначально были наступательными.
Ведь планы составляются на всю войну, а не на один-два дня.
если сначала обороняемся а потом наступаем - то это контрнаступление обороняющейся стороны.
А раз вы такая умная - приведите пример плана оборонительной войны. Посмотреть охота - планируют ли там сдачу войск в окружениях? | для СолдатНеба:
и именно на него опирался Сталин формируя ВДК в 40-м?
Это мы сейчас объясняем как ВДК стали бы применять на примере раннего применения в 1940 году и позднего применения в 1945 году.
В школе должны были учить. что по двум точкам можно провести только одну прямую.
Применили определенным образом в 1940 и 1945 годах. значит и в 1941 году собирались также применять.
Обыкновенный научный подход.
В Голландии все прошло хорошо.
Читайте историю.
Крит был захвачен. А Гитлер просто испугался потерь.
Он по любому был бы захвачен или оставлен англичанами.
А вот отборные и долго пестовавшиеся войска Гитлер одним махом потерял.
В истории это называется пирровой победой.
Они никому не нужны.
не совсем верно - десант применим в боях низкой интенсивности, где можно обойтись без тяжелого оружия - неотмобилизованные страны Бенилюкса и Скандинавии. Деморализованные англичане на Крите.
Все эти примеры - крах ВДВ. | для СолдатНеба:
и где там слова "для собственного удара"?
В плане прикрытия таких слов и не может быть, это ведь план прикрытия, а не план страны.
"Памятник сидячий?
"Вот чудак-человек, кто ж его посадит?! Он же памятник!"
фильм "Джентельмены удачи"
вспоминая из каких фактов и домыслов вы раздули эпопею с походом Черняховского на Тильзит вам вообще нет смысла чтото объяснять.
А зачем тогда пытаетесь вновь и вновь.
Я не ставлю мобилизацию раньше удара, я ставлю момент окончания обороны округов согласно указанного плана.
Да прекрасно, ставьте куда хотите.
Только вот дальше то что?
Только потом начинается план страны. После мобилизации.
Он то какой?
если сначала обороняемся а потом наступаем - то это контрнаступление обороняющейся стороны.
Если сначала погранзастава обороняется, так как у нее нет и не может быть сил для других действий, то это не значит, что подошедшие войска начав наступление, производят контрудар.
Они просто доходят из мест постоянной дислокации до рубежей развертывания и с них начинают наступление.
Не выдумывайте сущностей сверх меры.
Все не просто, а очень просто.
Только покажите мне войска 22 июня, которые оборонялись.
Я 4 месяца задаю этот вопрос и таких войск никто обнаружить не смог.
А раз вы такая умная - приведите пример плана оборонительной войны.
Откуда же я его вам возьму, если СССР оборону не планировал.
СССР планировал только наступление. | для СолдатНеба:
В Голландии все прошло хорошо.
Вики.
Хотя высадка воздушных десантов из состава 22-й пехотной дивизии в районе между Роттердамом и Лейденом не везде прошла успешно, а в некоторых местах даже потерпела полную неудачу и привела к тяжёлым потерям...
Немецким парашютистам, выброшенным в районе Роттердама и Дордрехта, удалось не только отбить все атаки противника, но даже продвинуться южнее Дордрехта. Они установили связь с имевшим исключительно важное значение для дальнейших боевых действий воздушным десантом у моста близ Мурдейка. Высадившиеся там парашютисты сумели воспрепятствовать взрыву моста и до подхода 9-й немецкой танковой дивизии отбивали все атаки.
Это все достижения части десанта: не дали себя уничтожить.
А это чуть подробнее.
На рассвете 10 мая 1940 г. началось немецкое вторжение. На севере в Валкенбурге парашютистам из группы «Норд» удалось захватить аэродром. Но как только первые «юнкерсы» приземлились, они увязли в слишком влажной земле. Из-за этого другие самолеты вынуждены были садиться на пляже севернее Гааги, другие – возвращаться в Германию. Аэродром атаковала голландская авиация и обстреливала артиллерия. Около 600 парашютистам пришлось отступить в соседнюю деревню, а 350, на несколько километров к западу от аэродрома.
Еще более серьезная обстановка сложилась в Ипенбурге. Парашютисты оказались настолько рассеяны, что практически не могли контролировать взлетную полосу. Голландцам удалось сразу сбить 12 «юнкерсов». Остальные самолеты стали садиться в Валкенбурге в полях в округе города Беркела или непосредственно на шоссе Роттердам-Гаага. Вечером того же дня голландским войскам при поддержке британских королевских ВВС удалось вернуть контроль над аэродромом Ипенбург.
Плачевно для немцев сложилась ситуация и в Окенбурге. Здесь парашютисты оказались особенно разбросанными. В запланированные цели десантирования попало менее четверти парашютистов. Голландские бойцы вместе с авиацией и артиллерией контратаковали, заставив немцев отступить к югу и захватив в плен 130 человек. Генерал-майор фон Шпонек с 350 бойцами вынужден был занять оборону.
Над Гаагой было сбито два «юнкерса», один из которых перевозил членов штаба 22-й пехотной дивизии.
К концу дня 10 мая группе «Норд» не удалось захватить ни один из трех аэродромов, в операции приняла участие только треть от планируемого числа бойцов. В этих условиях немецкое командование приказало фон Шпонеку отвести группу «Норд» на соединение с группой «Зюд» к Роттердаму. Из-за плохой связи фон Шпонек смог выполнить приказ с опозданием – лишь 11 мая. | для СолдатНеба:
В Голландии все прошло хорошо.
Вы всегда крайне не любознательны, когда что-то противоречит Вашим взглядам.
Итог десанта в Голландии.
Общее количество десантников, высаженных на парашютах или посадочным способом составили 4000 человек.
Потери 729 человек убитыми и пропавшими без вести,480 раненными.
Потери транспортной авиации составили 163 самолета из 214 участвовавших в операции.
Именно это я назвала пиррова победа.
"Главный вывод из результатов компании заключается в том, что необходимым условием удачного проведения хоть сколько-нибудь крупной воздушно-десантной операции является своевременный подход на помощь высаженным в тылу противника силам десанта сухопутных частей.
... уже тогда заставило задуматься о возможности осуществления высадки воздушного десанта в условиях противодействия сильной неподавленной вражеской ПВО"
Ненахов "Воздушно-десантные войска во второй мировой войне", 1998. | для СолдатНеба:
Нам известны планы Гитлера в тот период - план "Барбаросса"
Нам не был известен этот план.
Во всех документах генштаба писалось: "Документальными сведениями о планах вероятных противников не располагаем".
Или:
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает.
Более того.
"СССР не думает нападать на Германию и Италию.
Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время"
Поэтому действия по подготовке обороны мы спокойно можем квалифицировать как действия в рамках подготовки наступления.
Оригинально.
А почему не проще?
Подготовка СССР к войне - это подготовка к наступательным операциям.
О чем же Вы спорите всю тему? |
<<|<|415|416|417|418|419|420|421|422|423|424|425К списку тем
|
