Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|655|656|657|658|659|660|661|662|663|664|665|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для gardif:
да, конечно, система безнадёжно устарела и оставалась в кризисе
почему молодой японский флот победил в Цусиме? - примерно по той же причине, что и молодой русский флот гонял весь 18в ссаными тряпками шведов и турок - старых и опытных морских вояк.
При этом техническое оснащение было прнимерно одинаковым.
Русским было это больше надо.
Трудно сказать, что бы Швеция находилась в кризисе, но что то в ней остановилось.
После долгого периода успехов, что то изменилось и Швеция уступила России лидерство на Балтике.
Примерно так же Россия уступила Японии лидерство на Дальнем Востоке.
О результатах мы поговорим позже.
Пока речь идёт о начале.
(а Владимир Ильич - тот ещё свистун - достаточно почитать его некоторые работы.)
для Эмплада:
не надо троллить речь шла о прочитанных тобой книгах, о которых у тебя составилось мнение
просто гуглить или читать список - не трудно.
Кстати:
Выше в основном я использовал печатный источник ещё советского времени некого д.и.наук Кузнецова - если опустить комми-шелуху, то, кое что выудить можно. )
Нам не нужно прослеживать судьбу каждого снаряда - это для любителей смаковать подробности - не они в итоге всё решали.
т.Ленин отнюдь не был патриотом - он был "интернационалистом" - о чём постоянно и говорил
отсюда поражения русской армии его беспокоили только с т.з. всякой там интернационально борьбы против буржуев и прочих эксплуататоров.
Там же, кстати, и о якобы слабости русской артиллерии. Не в ней дело.
с артиллерией понятно - а в чём дело? | Таких затруднений нет у тех, кто знает историю.
Перегиб.
Не надо переходить на личности, можно приводить факты и не пытаясь задеть собеседника. Я Вас предупреждаю. | для AndreBlood:
И в чем именно Вы увидели мои привилегии?
В Ваших словах.
Вы себя обозвали координатором и сообщили:
так как я координатор темы и вынужден следить за вежливым обращением между участниками дискуссии и следованием заданной теме.
У Вас нет прав возлагать на себя подобные обязанности, зато есть обязанность писать посты только по теме дискуссии и не провоцировать других на ответы Вам.
Я надеюсь, что смотрители обратят внимание, что на любые мои посты в данной теме, Вы сразу отвечаете с переходом на личности и постоянно меня провоцируете на диалог не по теме. | для МаркизПомидор:
почему молодой японский флот победил в Цусиме?
Так и русский флот был аналогично молод.
Ведь прогресс техники в то время шел так быстро, что старый опыт просто не годился.
А конкретно в Цусимском сражении многие и многие специалисты давно указали на состояние снарядов, отпущенных на эскадру. | для Xmm:
Вы пытаетесь приписать высказывания одного участника дискуссии другому.
Что это невнимательность или предвзятость?
Вы позволяете себе очень вольно трактовать чужое мнение.
То же самое могу сказать и про Вас, только Вы пытаетесь трактовать мнение сразу 3 разных человек одновременно. | для AndreBlood:
Вы пытаетесь трактовать мнение сразу 3 разных человек одновременно
это кого конкретно?
вам был задан вопрос по вашему посту.
пост другого был приведен к качестве доказательства ошибочности вашего поста.
я вообще никого не трактовал. | для Xmm:
У Вас есть желание высказать что либо по теме?
Если нет, то прошу прекратить флуд, все высказывания личного характера в личку. | Большинство постующих либо не говорит, либо упоминает вскользь одно существенное обстоятельство, которое не является политическим или даже военным, но сыгравшим весьма немаловажную роль в данной войне.
Думаю все согласятся, что маньчжурский театр военных действий был достаточно удален от обоих противоборствующих сторон.
Япония располагала крупным торговым (транспортным) флотом, позволяющим в условиях господства на море достаточно полно снабжать группировку действующих в отрыве от метрополии войск.
Россия опиралась на одну железную дорогу со слабой пропускной способностью. Ведь на забайкальском участке в сутки могли пройти только 3 состава. да и то в облегченном варианте.
В этом принципиальное различие и основная причина медленного развертывания на театре военных действий армии явно превосходящей противника.
А далее вышеупомянутое мною: самодержавие в лице царя и генералов. | для AndreBlood:
У Вас есть желание высказать что либо по теме?
а у вас? ваших постов не по теме гораздо больше чем моих. покажите пример.
Если нет, то прошу прекратить флуд, все высказывания личного характера в личку. | для Эмплада:
давая советы не забывай ими пользоваться )
кстати упрекать координатора в офтопе, когда он призывает тебя к порядку - это та ещё степень бессовестности.
Как внутренние противоречия влияют на боевые действия конкретных войск?
Какие противоречия были у резервистов из Сибири и Дальнего Востока и государства?
Штампик у Вас, школьный штампик.
ты же была офицером и должна знать, что армия не состоит из одиночек и все её действия подчинены центру - Правителю страны.
Солдаты на местах отлично справились со своей задачей, а вот управление ими было не в состоянии понять что именно ему нужно - именно из-за внутренних противоречий - что делать и кто должен командовать, кому подчиняться.
В чем Вы увидели плохую организацию русских войск?
я имею ввиду именно отсутствие единого чёткого командование и смены не оправдавших себя командиров.
Вот только царь не воспользовался этим.
в том то и дело
ни царь, ни его окружение, создавалось впечатление, не имели ни чётких целей , ни планов.
Ни воли, что бы просто довести дело до конца.
п13180 - в принципе согласен, вполне справедливо.
для Xmm:
Вы позволяете себе очень вольно трактовать чужое мнение.
Что это невнимательность или предвзятость?
это ваша предвзятость
Ещё раз напомню:
здесь тема обсуждения исторических событий
не нужно переходить на личности - это троллизм.
у нас здесь есть координатор темы и его замечания нужно уважать
если вам не нравятся наши внутренние правила - вам следует покинуть тему - всё очень просто. | для МаркизПомидор:
у нас здесь есть координатор темы и его замечания нужно уважать
если вам не нравятся наши внутренние правила - вам следует покинуть тему - всё очень просто.
вы заблуждаетесь.
не бывает никаких координаторов в темах форума ГВД, бывают Смотрители разделов форума.
Замечания так называемого "координатора" должны подчиняться правилам форума, в частности правилу про оффтоп.
Если вам не нравятся равные права для всех участников темы, то вы можете покинуть ее, а можете не покидать. Все еще проще. | для Xmm:
хватит разводить склоки
для Эмплада:
см https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=810811&page=659#31514993 | | [Сообщение удалено смотрителем Некто_К_Аннабис // см. пост 13192 во избежание банов] | для МаркизПомидор:
упрекать координатора
Я так и не поняла, кто это такой. В правилах такого лица нет.
Объяснений со ссылкой на пункт правил не получила.
ты же была офицером и должна знать, что армия не состоит из одиночек и все её действия подчинены центру - Правителю страны.
Солдаты на местах отлично справились со своей задачей, а вот управление ими было не в состоянии понять что именно ему нужно - именно из-за внутренних противоречий - что делать и кто должен командовать, кому подчиняться.
Именно я служила в армии. Поэтому и спрашиваю: о чем Вы?
Я вижу, что в русской армии что делать и кто должен командовать, кому подчиняться было четко выполнено. Все командиры назначены, кто кому подчиняется установлено, задачи поставлены - бить японцев.
Так о каких противоречиях речь?
я имею ввиду именно отсутствие единого чёткого командование и смены не оправдавших себя командиров.
Вы глубоко заблуждаетесь.
В каждой операции единое командование имелось.
Достаточно прочитать описания боев, то есть соответствующую литературу.
В частности, верховное командование осуществлял с Куропаткин А.Н., вообще то военный министр России. Он был командующий Маньчжурской армией (7 февраля — 13 октября 1904)и Главнокомандующий всеми сухопутными и морскими вооружёнными силами, действующими против Японии (13 октября 1904 — 3 марта 1905).
Командовал русскими войсками в сражениях при Ляояне, Шахэ, Сандепу и Мукдене.
Это ведь просто из Вики.
Вновь.
О чем тогда Вы ведете речь? В чем отсутствие единого командования?
А если о смене неоправдавшего, так его и сменили после поражений.
ни царь, ни его окружение, создавалось впечатление, не имели ни чётких целей , ни планов.
Как же не было целей? Цели то как раз были. Да их особо и не надо было сознавать и ставить: русские ведь просто защищали свое.
Ни воли, что бы просто довести дело до конца.
А вот об этом я и написала в предыдущих постах.
Самодержавие, в первую очередь, в лице своего царя прогнило, о чем и говорил патриот Ленин. Переживая за страну он и предложил единственный выход - революцию, так как царь сам от своей власти не откажется.
И ведь самое главное, что так и произошло. Не отказался, а подавил изъявление народной воли в крови. | для Эмплада:
Я вижу, что в русской армии что делать и кто должен командовать, кому подчиняться было четко выполнено. Все командиры назначены, кто кому подчиняется установлено, задачи поставлены - бить японцев.
Так о каких противоречиях речь?
так должно было быть но в действия Куропаткина вмешивался наместник Алексеев.
это и есть отсутствие единого командования.
генералы боялись активных действий из опасения впасть в немилость.
Куропаткина сменили уже после окончания активных действий.
Судя по всему и новый главком не получил новых инструкций и планов активизации действий и вообще что следовало делать.
имея численное преимущество русская армия просто стояла на месте.
Как же не было целей? Цели то как раз были. Да их особо и не надо было сознавать и ставить: русские ведь просто защищали свое.
с этой целью - они справились
Ты считаешь, что это всё? Всё, ради чего велась эта война?
о чем и говорил патриот ЛенинПереживая за страну
ни то и ни другое: ленин не был патриотом и не переживал за страну
он поставил перед собой утопическую цель, утопического учения.
всё остальное в его речах - лишь слова.
Кстати: об упомянутой тобой статье "Разгром" я писал и приводил цитаты - общие обличительные слова.
У него есть более интересные и познавательные работы, но не там, где он выступал с агитками. | для МаркизПомидор:
аверное речь шла о том, что можно посоветовать лично из прочитанного.
Из прочитанного мог бы тогда посоветовать мемуары Витте (хорошо показывает методы принятия решений царем) и уже указанное произведение Куропаткина (в принципе с тех пор не особо продвинулись в изучении наших ошибок на войне)
В дополнение - http://militera.lib.ru/science/svechin2b/09.html (если некогда читать "многабукаф")
Из худлита - в свое время зачитывался http://militera.lib.ru/prose/russian/stepanov1/index.html
при том положении дел вряд ли можно было расчитывать на быструю победу.
быстрая победа нужна была Японии а не России. У России перевес в ресурсах, но проблема с сосредоточением войск на ТВД. Поэтому японцам надо было как можно быстрее разгромить первоначально имевшиеся части чтобы прибывающие резервы не успевали накопляться. Как это сделали немцы в 1870 и 1941. По сути сосредоточение русской армии закончилось ближе к концу войны и мы имели возможность если не разгромить японцев, то заставить их надорваться.
При этом сама война на тыл практически не влияет. Гапоновская демонстрация была вызвана отнюдь не войной.
Такчто не будь экономического кризиса, учитывая что остальные факторы сохраняли бы свое влияние - Россия могла бы продолжить ведение войны и вынудить надорвавшихся японцев на более выгодные условия мира. | для СолдатНеба:
да, спасибо - это дельно.
2. Это и вызывает недоумение: ресурсы Японии на исходе.
Русская армия наконец получает численное преимущество на суше. и т.д.
Т.е. я практически согласен с тобой во всём.
может быть даже и экономическое положение не повлияло бы на выдавливание японской армии назад на острова
Но тут начинаются переговоры.
О них хотелось бы поговорить позднее - в хронологическом порядке.
Или у кого то есть предложение не придерживаться хронологии и перейти к свободному обсуждению кому чего придёт в голову? | ни то и ни другое: ленин не был патриотом и не переживал за страну
он поставил перед собой утопическую цель, утопического учения.
всё остальное в его речах - лишь слова.
странная реакция для фаната Йеху Москвы.
Только у одних "кровавый режим Сталина", а у других "кровавый режим Николая Первого"
И в целом Япония была на грани полного истощения. Ведь в ходе войны она потеряла убитыми и умершими от ран 135 тыс. человек и 554 тыс. человек ранеными и больными, в то время, как русская армия только 400 тыс. человек.
взято отсюда http://militera.lib.ru/h/levicky_na/20.html
"Так закончилась война, потребовавшая огромных жертв с обеих сторон. Израсходовав на нужды войны около 2 млрд иен, Япония повысила свой государственный долг с 600 млн [451] иен до 2400 млн, а выплачиваемые ежегодно проценты по займам равнялись 110 млн. иен.
Япония потеряла в этой войне убитыми и умершими от ран и болезней около 135 000 человек. Через лечебные заведения прошло раненых и больных около 554 000 человек. Около 1 500 000 человек за время войны были оторваны от производительного труда.
Еще дороже стоила война России. Помимо 2347 млн рублей, израсходованных на нужды войны, Россия потеряла около 500 млн рублей, которыми исчисляется стоимость отошедших к Японии железных дорог, портов и затопленного флота как военного, так и торгового. Общие потери России в людях для боевого фронта равны 400 000 человек, считая убитых, раненых, пропавших без вести и эвакуированных по болезни. Царская Россия потерпела поражение, но зато русско-японская война приблизила революцию, и в этом заключается великое историческое значение этой войны. [452]"
Очень интересный вопрос- сколько из российских 400 000 умерших, а сколько госпитализированных. Сравнить с аналогичными японскими цифрами.
Тут, помниться, упоминали об Антанте и ее формировании - наткнулся вот на это http://militera.lib.ru/research/romanov_ba/14.html | для СолдатНеба:
странная реакция для фаната Йеху Москвы.
это мне?
а что плохого в том и другом?
и при чём здесь кровавые режимы?
ваша реплика вызвана раздражением?
"Так закончилась война, потребовавшая огромных жертв с обеих сторон.
Вас ни что не смутило в этом тексте?
совсем?
например то. что цифры даны так, что их нельзя сравнить напрямую | 2. Это и вызывает недоумение: ресурсы Японии на исходе.
Русская армия наконец получает численное преимущество на суше. и т.д.
Т.е. я практически согласен с тобой во всём.
может быть даже и экономическое положение не повлияло бы на выдавливание японской армии назад на острова
Но тут начинаются переговоры.
"14 и 15 мая произошел несчастнейший цусимский бой и вся наша эскадра была похоронена в японских водах. Это был последний удар той несчастной затеи, которая привела нас к японской войне.
После этого поражения у всех явилось сознание, что необходимо покончить войну миром и это течение так сильно начало проявляться, что дошло, наконец, и до трона.
Его Императорское Величество начал склоняться к мысли о примирении."
http://az.lib.ru/w/witte_s_j/text_0050.shtml (глава 20)
По сути Цусима - это военный проигрыш войны. Россия не особо догадывалась о проблемах Японии и не могла надеяться что Японцы надорвутся.
Потеря нашего флота лишала нас возможности перерезать морские коммуникации сухопутной армии японцев и тем самым полностью разгромить японцев и выкинуть их с континента и угрожать десантом.
Заморочился тут вопросом о потерях. Какието странные цифры.
Вики пишет "Россия затратила на войну 2347 млн рублей, около 500 млн рублей было потеряно в виде отошедшего к Японии имущества. Война стоила Японии огромного, по сравнению с Россией, напряжения сил. Ей пришлось поставить под ружьё 1,8 % населения (России — 0,5 %), за время войны её внешний государственный долг вырос в 4 раза (у России на треть) и достиг 2400 млн иен.
Японская армия потеряла убитыми, по разным данным, от 49 тыс. (Б. Ц. Урланис) до 80 тыс. (докт. ист. наук И. Ростунов), в то время как русская от 32 тыс. (Урланис) до 50 тыс. (Ростунов) или 52 501 человек (Г. Ф. Кривошеев). Русские потери в боях на суше были вдвое меньше японских. Кроме этого, от ран и болезней скончались 17 297 русских и 38 617 японских солдат и офицеров (Урланис). Заболеваемость в обеих армиях составила около 25 чел. на 1000 в месяц, однако процент смертности в японских медицинских учреждениях в 2,44 раза превышал русский показатель[90]."
"В русско-японской войне военные потери России, по официальным данным, составили 31 630 убитыми, 5514 умершими от ран и 1643 умершими в плену. 11 170 русских солдат скончались от болезней. В плен попало около 60 тысяч военнослужащих, из них примерно 16 тысяч — ранеными. О потерях Японии достоверных данных не имеется. Русские источники оценивают их как более значительные, чем потери армии Куропаткина. На основе данных этих источников Б.Ц. Урланис оценил японские потери в 47 387 убитых, 173 425 раненых и 11 425 умерших от ран. Кроме того, по его оценке, от болезней умерло 27 192 японца. Но иностранные наблюдатели в большинстве битв полагают японские потери меньше русских, за исключением осады Порт-Артура. Во время этой осады число убитых и раненых в японской армии было на 28 тысяч больше, зато при Ляояне и Шахэ потери японцев были на 24 тысячи меньше, чем у русских. Правда, при Мукдене японские потери убитыми и ранеными были на 11 тысяч больше, чем у русских, зато в Цусимском и других морских боях у русских убитых и раненых было больше примерно на такую же величину. Исходя из этих цифр, можно предположить, что в действительности японские потери убитыми и ранеными были примерно равны русским, пленных же японцы захватили в несколько раз больше. Также не вызывают доверия данные о более чем двукратном превышении смертности от болезней в японской армии по сравнению с русской. Ведь русская армия по численности превосходила японскую примерно в полтора раза, а постановка санитарного дела в обеих армиях была примерно на одном уровне. Скорее можно предположить, что и число умерших от болезней в обеих армиях было примерно одинаковым."
http://bibliotekar.ru/encW/100/78.htm
Вас ни что не смутило в этом тексте?
совсем?
я просто привел цитату. Альтернативные циферки выше.
Для срав |
<<|<|655|656|657|658|659|660|661|662|663|664|665|>|>>К списку тем
|
