Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|696|697|698|699|700|701|702|703|704|705|706|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
Дмитрий, выступив из Коломенского, перешел Москву-реку и попал на Девичье поле, где устроил военный смотр.
Этак он три-четыре раза (ну как минимум два) должен был переходить Москву, чтобы в итоге попасть на Кулишки. Но Дмитрий, насколько помню, в идиотизме замечен не был, как солдат Швейк. Зачем Дмитрию этакой "анабасис"...
Зато Эмплада! Сколько нерастраченной энергии, пылкого женского темперамента! Вот только Москву знает плохо и готова жертвовать ради возлюбленного ей Фоменко и летописными фактами, и здравым смыслом. Да в русской деревне железки брошенной не случалось, кто-нить подбирал, нёс кузнецу! Едва узнав о сече лютой на Куликовом - из-под Коломны бы дошлые русичи добирались, чтоб поле обшарить и обзыркать на предмет стрел и прочих железок - не хуже металлоискателей)).
А вот после нашествия добрых гумилевских монголов археологи находят множество стрел на месте былых пепелищ - на сотни километров кругом, видимо, собирать было уже некому... | для Aliriel:
Я что-то не поняла Ваш пост 14001.
Так были найдены в Москве стрелы или нет?
Да в русской деревне железки брошенной не случалось, кто-нить подбирал, нёс кузнецу! Едва узнав о сече лютой на Куликовом - из-под Коломны бы дошлые русичи добирались, чтоб поле обшарить и обзыркать на предмет стрел и прочих железок - не хуже металлоискателей
По этим Вашим словам, археологам в Москве делать нечего - все начисто подобрано.
А вот после нашествия добрых гумилевских монголов археологи находят множество стрел на месте былых пепелищ - на сотни километров кругом, видимо, собирать было уже некому...
По этим Вашим словам, археологи находят множество стрел.
Вы сначала сами определитесь, хотя бы для себя: находят или нет.
А то у Вас столько нерастраченной энергии, пылкого женского темперамента!
Как там историк, не болеет?
Если стрелы все-таки находят и во множестве, так тому и быть, то есть быть битве Куликовской под Москвой. | для Almarih:
Текст Вами цитируемый, несколько искаженное содержание летописи "Пространная летописная повесть о Куликовской битве, о побоище, которое было на Дону, и о том, как князь великий бился с ордою".
Только вот по мнению ряда историков, данная повесть была создана в первой половине XV века.
Обращает на себя внимание то, как старается составитель повести очернить Олега Рязанского.
Создается впечатление, что рязанский великий князь был главным злодеем всех времен и народов. На его фоне меркнет даже Мамай.
Возможно, эта повесть писалась вскоре после того, как в 1427 году рязанский великий князь Иван Федорович, внук Олега Рязанского, разорвал договор с Москвой и присягнул литовскому князю Витовту. Это вызвало бурное негодование в Москве и, естественно, вылилось на страницы летописи.
Кроме того, Дмитрия Ивановича Московского благословляет на бой епископ коломенский Герасим. В повести всячески подчеркивается набожность великого князя московского. Видимо, князю Василию Дмитриевичу очень хотелось, чтобы все забыли о проклятье, наложенном на его отца митрополитом Киприаном.
Только эти факты уже являются достаточным основанием относится к ней с максимальной осторожностью, особо в отношении любых взаимодействий с рязанцами, передвижений по рязанской земле или на ее границах. | К вопросу об источниках данных о Куликовской битве.
Основным первоисточником по истории Куликовской битвы считается "Задонщина".
Считается, что: "Есть все основания полагать, что "Задонщина" была написана в восьмидесятые годы XIV века, вскоре после Куликовской битвы и, во всяком случае, еще при жизни Дмитрия Донского".
Более поздним источником признается "Сказание о Мамаевом побоище", которое, "вероятнее всего, было написано в первой четверти 15 века".
Утверждается, что "Сказание о Мамаевом побоище" опирается на "Задонщину", что из "Задонщины" делались вставки в "Сказание" - как в первоначальный текст, так и в последующие его редакции".
Существует также летописная "Повесть о Куликовской битве", однако историки считают, что она "была создана не ранее середины 15 века как произведение публицистическое".
Отсюда следует: "Задонщина" - основной источник.
А вот Вы пытаетесь что-то доказывать опираясь на позднее публицистическое произведение. | Где была куликовская битва это вопрос, конечно, дискутируемый
А вот кто с кем сражался?
Вот вопросик | для Эмплада:
"Задонщина""Как милый младенец у матери своей земля Русская: его мать ласкает, а за драку лозой сечет, а за добрые дела хвалит. Так и господь бог помиловал князей русских, великого князя Дмитрия Ивановича и брата его, князя Владимира Андреевича, между Доном и Днепром, на поле Куликове, на речке Непрядве." | для Эмплада:"Задонщина":"Пойдем, брат, князь Владимир Андреевич, во свою Залесскую землю, к славному городу Москве, и сядем, брат, на своем княжении, чести, брат, добыли и славного имени!»
Богу нашему слава." Ну да к как там Фоменко летописи изучал?Все ясно и понятно. | для Lao:
А вот кто с кем сражался?
Только не первобытные монголы Они и сейчас первобытные -отсталый в техническом плане народ Сами признают что никуда не ходили Назначили их в завоеватели | для gardif:
в курсе, что нет никаких летописей?
вообще
пропали при катерине 2 | для иваси:
упускаеться главное - "куликовская битва" єто просто внутриордынская раборка
хан тохтамыш с московскими и другими вассальными кньзьями против сепаратиста темника мамая, на сторону которого стали княжества руси
(кстати, мамай предок глинской, жены ивана 4) | т.е. орда с дмитрием донским против руси
а русь (в ее исторических границах сейчас украина) уже сотню лет как избавилась от орды - битва при синих водах (ой не любят вспоминать историки) | поравки:
глинская мать грозного
сотня лет (больше) это от стояния на угре
от куликовской по традиционной хронологии 18 | для gardif:
"Пойдем, брат, князь Владимир Андреевич, во свою Залесскую землю, к славному городу Москве, и сядем, брат, на своем княжении, чести, брат, добыли и славного имени!»
Вы все как-то забываете, что все это полностью можно отнести к битве в Москве.
Ведь Москва 1380 года - это только что-то там у Кремля и все.
Кулишки, место битвы - это очень далекий край земли.
Потому возвращение в городишко Москву для войска является целым путешествием.
Залесская земля - это то же, что Владимиро-Суздальская (Ростово-Суздальская) земля.
К 1380 году Москва уже не входила в состав данных княжеств.
Тем паче, мы сегодня можем только гадать, что конкретно подразумевал автор.
Ведь и мы, говоря Россия, подразумеваем множество исторически совершенно не русских земель.
Или сказали бы Вы про Крым советскому человеку, что это не Россия.
"Как милый младенец у матери своей земля Русская: его мать ласкает, а за драку лозой сечет, а за добрые дела хвалит. Так и господь бог помиловал князей русских, великого князя Дмитрия Ивановича и брата его, князя Владимира Андреевича, между Доном и Днепром, на поле Куликове, на речке Непрядве."
Эти слова полностью можно и следует отнести к месту битвы на Кулишках.
Дон - общее название в те времена любой реки, а значит и Москвы-реки.
(попутно замечу, что современная река Дон в средние века чаще называлась Танаис).
Непрядва - река Напрудная в Москве на поле Кулишки.
Лично мое замечание.
Обратите внимание, что поле Куликово имеет полностью обозначенные окрестности: мелкие речушки, холмы и так далее.
А ведь известно, что в 1380 году, впрочем и значительно позже, в тех местах (в Тульской области) никто не жил - это было Дикое поле.
Кто же дал всей этой мелочевке названия, да так, что они при отсутствии карт, прочно ассоциировались именно с той местностью?
А вот про окрестности Москвы все понятно. Места обжитые, каждая кочка названа и известна именно под этим названием, так как под рукой. | для Эмплада:
конечно больше нужно полагаться на логику, чем "летописи"
самые "древние" из которых не старше 18в
тут бы уместно вспомнить так замалчиваемую "скифскую историю" лызлова, написанную, по всей видимости, на основе первоначальных текстов | для Lao:
конечно больше нужно полагаться на логику, чем "летописи"
Именно об этом говорил академик Гумилев.
Имеющиеся исторические факты являются крохотными островками в тысячелетиях развития цивилизации на земле и новых данных существенно уже не прибавиться. Значит основная задача истинного ученого, пользуясь анализом этнических, политических и религиозных аспектов, перебрасывать мостки через бездны неизвестности, объединяя островки в прочную конструкцию мировой истории.
самые "древние" из которых не старше 18в
При этом каждый раз переписанные в угоду конкретному текущему моменту.
тут бы уместно вспомнить так замалчиваемую "скифскую историю" лызлова, написанную, по всей видимости, на основе первоначальных текстов
Да таких примеров не счесть.
"История Российская" — крупный исторический труд русского историка Василия Татищева?
Ведь в данном труде имеются "известия", о которых автор в примечаниях, ссылается на летописи, неизвестные современной науке или надёжно не идентифицируемые («Ростовская», «Голицынская», «Раскольничья», «Летопись Симона епископа»). В большинстве случаев источник оригинальных известий вообще не указывается Татищевым.
Так ведь "официальные" историки последующих времен их не признают.
А борьба Ломоносова с Миллером и Байером?
Добросовестные немцы проделали огромную работу по источникам, множество из которых на сегодняшний день безвозвратно утеряно.
В ходе борьбы за русскую науку, что было с политической точки зрения позитивно, Ломоносов влез в незнаемую тогда для него научную дисциплину - историю и, громя оппонентов, уничтожил и их труды. Причем уничтожены были их работы в самом прямом физическом смысле: были и уже нет.
Да что забираться так далеко?
Лежат в архивах предвоенные планы СССР, пыляться на полках, да кто ж их даст увидеть. А о публикации подобных документов и мечтать не приходится.
И остается нам выстраивать логичные цепочки исторических реконструкций на основании минимума конкретных фактов, руководствуясь внутренней логикой событий. | Значит основная задача истинного ученого, пользуясь анализом этнических, политических и религиозных аспектов, перебрасывать мостки через бездны неизвестности, объединяя островки в прочную конструкцию мировой истории.
хорошо сказанно | При этом каждый раз переписанные в угоду конкретному текущему моменту.
да, кстати, сколько раз перписывали, можно только предполагать((( | для иваси:
Фоменко всё обосновывает с помощью точных наук а его противники с умным видом цитируют астрологов и алхимиков
Фоменко - подтасовывает. Надеясь, что не специалисты не разберуться.
Но с "Куликовым полем " под Москвой - у Китай-города - его сторонники крупно облажались.
Весь идиотизм и несуразность такого предположения видно просто глядя на карту Москвы, любому здравому человеку.
Ведь если верить их теории - Московский князь топтался вокруг Москвы, вместо того что бы , как собирался не дать противникам объедениться.
кроме того бой тогда проходил не в поле, а чуть ли не в посаде ну и т.д. - кому интересно - спрашивайте, уточняйте.
Обман и со словом "Дон" - это не русское обозначение любой реки - такое встречается у осетин.
"""Русское название реки произошло от скифо-сарматского слова dānu того же корня. Осетинский язык, наследник скифо-сарматского, содержит однокоренное слово don («река, вода»). В. И. Абаев подчёркивает, что «переход dān → don произошёл не ранее XIII—XIV веков, когда осетинский (аланский) элемент массово уже не был представлен на юге России. Поэтому русскую форму Дон нельзя связывать непосредственно с современным осетинским don»[2], эти слова родственны через скифо-сарматский язык."""
как и с Коломенским
"""Во второй половине XIV века эта небольшая вотчина принадлежала замечательному русскому полководцу князю Владимиру Андреевичу Серпуховскому, двоюродному брату Дмитрия Донского.
К этому времени относятся первые известные исторические события, происходившие в Коломенском.
8 сентября 1380 года русские войска под предводительством великого князя Дмитрия Иоанновича нанесли сокрушительный удар по золотоордынскому игу на Куликовом поле в битве, окончательно похоронившей веру в непобедимость завоевателей. В этой великой битве принимал участие и хозяин усадьбы князь Владимир Андреевич Серпуховской, командовавший осадным полком, который решил участь боя. После победы великий князь разделил войска для возвращения в Москву.
«И того бо ради разлучися с братом своим, что не вместятся дорогами множество людей».
По легенде, в конце сентября войско Дмитрия Донского вошло в Коломенское. Здесь великий князь стал дожидаться своего брата для победоносного вступления в Москву. Войску была устроена торжественная встреча: народ и купцы-сурожане одаривали воинов деньгами, мехами и хлебом. Через некоторое время в Коломенское подошла часть войска во главе с князем Владимиром Андреевичем Серпуховским, а 1 декабря 1380 года все войско вступило в Москву. Можно предположить, что на территории кладбища Коломенского были погребены воины, умершие в обозе от ран."""
http://kahirka.narod.ru/nas.pnk/kaskol.htm
неправда и с "неосвоенностью" района Куликова поля:
http://www.dissercat.com/content/drevnerusskie-arkheologicheskie-pamyatniki-kontsa-xii-3-i-chetverti-xiv-vv-raiona-kulik ova-p
"""С конца ХИв. в результате активной внешней политики ряда русских князей по отношению к донским половцам, территория Верхнего Подонья становится относительно спокойной и благоприятной для активного освоения русским земледельческим населением незаселенных высокоплодородных лесостепных просторов (Гоняный М.И., Зайцев А.К 1990. С. 149, 150). Батыево нашествие в значительной мере затормозило заселение края, с середины ХШв. наблюдается отток населения в более безопасные регионы.
Некоторая стабилизация в русско-золотоордынских отношениях конца XIII-XIVbb. благоприятно влияет на процессы заселения Поля, появляются новые поселения, наблюдается рост численности населения.
Сложные внутриполитические и экономические процессы в Золотой Орде конца 50-х гг. XIVb., связанные с периодом так называемой «великой замятии», негативно влияют на жизнь населения окраиных земель, находившихся под юрисдикцией Орды (ДДГ.1950. С. 29; Егоров В.А. 1985. С. 42). С 70-х годов XIVb. начинается массов | "История Российская" — крупный исторический труд русского историка Василия Татищева?
хотел упомянуть, но забыл татищева...
учти, что его не издавали, да и очень сильно он был подправлен, карамзиным, если не ощибаюсь, т.е. издали с купурами и правками нужными | для AndreBlood:
для jura-khan:
ни каких проблем
только объясните что имеете ввиду |
<<|<|696|697|698|699|700|701|702|703|704|705|706|>|>>К списку тем
|
