Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|690|691|692|693|694|695|696|697|698|699|700|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для Aliriel:
Как здоровье историка с 33-летним стажем?
Находки с Куликова поля каждый может узреть в московском Гос. Истороическом музее - там особая витрина.
Да, конечно.
"В 1995 году в "Российской газете" за 6 июля появилась статья Николая Киреева под символичным названием "Где ты, поле Куликово?".
продолжающихся уже много лет безуспешных попытках археологов отыскать какие-либо следы Куликовской битвы в Тульской области, куда ее отправили романовские историки. Мы процитируем выводы этой статьи.
"Сотрудники Тульской археологической экспедиции вместе с коллегами из Государственного Исторического музея проводят раскопки Куликова поля с 1982 года. Обнаружено и исследовано более 350 археологических памятников. Восстановлены общая картина облика поля на протяжении трех тысяч лет (? - Авт.)... флора, фауна, почва... Специалисты для изучения 70-километрового коридора... использовали не только геомагнитную съемку. Здесь были прокопаны сотни метров траншей.Местность в прямом смысле слова прочесывали солдаты и школьники. Приглашали даже эктрасенсов. Однако за годы поисков не было найдено ни одного важного предмета, позволившего бы достоверно утверждать, что битва происходила именно в северной части поля рядом с деревней Хворостянкой и рекой Смолкой... А вот на этот раз археологи были оснащены новейшими американскими металлоискателями фирмы "Фишер". Приборы позволяют обнаруживать металл на глубине до 30 сантиметров, устанавливать его тип.
Результат не замедлил сказаться: уже за первую неделю в районе Зеленой Дубравы был найден наконечник стрелы. У деревни Хворостянка - еще несколько, в том числе от бронебойной стрелы, а также поясные прядки, входившие в снаряжение воина. Работы продолжаются.
Итак, нашли один наконечник стрелы, потом еще несколько, плюс поясные прядки. Это слишком мало для места крупнейшей битвы".
Вот так-то.
Пару стрел, я думаю, можно на любом квадратном километре моей многострадальной родины за ее многовековую историю.
Ах, да! Музей!
"Во многих книгах, рассказывающих о Куликовской битве, приводят фотографию кольчуги, якобы найденной на Куликовом поле в Тульской области. Однако ее прекрасная сохранность выглядит крайне подозрительно для кольчуги якобы шестисотлетней давности. Нас хотят убедить, будто эта рубашка, сплетенная из тонких металлических колец пролежала в земле около шестисот лет. Потом ее якобы выкопали, аккуратно расправили, стряхнули с нее влажную землю и отнесли в музей.
Однако за столько лет она должна была бы превратиться в спекшийся каменно-металлический клубок, который невозможно было бы не то чтобы расправить, но даже отделить от него отдельные кольца.
Нам представляется, что эта кольчуга изготовлена сравнительно недавно. Ее выдали за "древнюю", чтобы показывать нам хотя бы один образец старинного военного снаряжения, якобы выкопанного на "Куликовом поле" Тульской области".
Добавлю, что те же "официальные" историки с пеной у рта доказывают о химической агрессивности чернозема, который растворил бесследно на поле брани все кости и оружие, но решил сохранить для истории целой и невредимой единственную кольчугу.
Это очень благородно со стороны российского чернозема. | | ))) | | То же самое можно сказать о "древних" египетских пирамидах да и о всём "античном мире" )) | | Во во, даже если отсюда отталкиваться то это уже полностью переворачивает историю, если не было монголов) я уже не говорю о многих других фактах, об иерусалиме))где он был на самом деле и т д! | | И мне порой смешно аж смотреть на этих бедных евреев которые бьются головой об "священную" стену))) | 13857
для двуличная:
Посты 8487-8489, 8491-8494.
В этих постах указаны конкретные факты, подтверждающие наличие у СССР предвоенных планов по внезапному удару по Германии.
так доказывай!
точно так же я могу сказать, что там опровержение теории Резуна )
в этих постах лишь кучи копипаста
доказывать свои теории лежит на том, кто их выдвигает, т.е на Резуне
и на тебе, раз ты их тут выдвигаешь - дерзай!
Для всех:
Если кто найдёт что интересное, особенно доказывающее слова Резуна, в тех постах - пишите.
удачи вам в поисках ))
а на самом деле, Повторяю: там нет ни чего подтверждающего Резуна.
именно поэтому двуличная лишь даёт ссылку на эти копипасты и не приводит ни каких конкретных материалов.
она пустая | для Ael Sel:
я уже не говорю о многих других фактах,
вот именно: не говоришь
всё это просто дешёвые сенсации - сказки для простаков ) | 13881
ну да
Вот так-то.
Пару стрел, я думаю, можно на любом квадратном километре моей многострадальной родины за ее многовековую историю.
послушать двуличную, то у нас в истории вообще ни чего не было - не сохранилось...
да собственно и во всём мире - ни чего не было - это вам приснилось
сколько лет человеческой истории, сколько событий, а найденных артефактов - просто крохи, по сравнению с тем, что должны были произвести предки для своих нужд.
да и сами предки - земля просто д.б. напичкана останками людей и животных - а нет
почему?
а ответ прост: подавляющая часть всего этого разлагается.
природа устроена разумно - ей наши "артефакты" ни к чему.
Собственно много ли "артефактов" находят на месте других великих сражений?
"""Народ не знающий своей истории не имеет будущего!!! """
правильно, тем более не нужно легкомысленно доверять "пятиминутным" сенсациям
кстати: попробуйте поставить под сомнение Грюнвальдской битвы в Литве или Польше.
они как то более трепетно относятся к своей истории | кстати: попробуйте поставить под сомнение Грюнвальдской битвы в Литве или Польше.
Затронут очень интересный вопрос.
Ведь на поле Грюнвальдской битвы тоже почти ничего особого не обнаружено.
Из этого и ряда подобных фактов многие "официальные" историки, защищающие свои диссертации по временам Куликовской битвы, поспешно делают вывод: все тщательно собирают после боя.
В средние века не бросали на поле мертвых - их хоронили, а также не оставляли оружие и доспехи павших. Эти вещи были безумно дорогими.
Для примера: обычный топор в XVI веке, когда производство подобных изделий распространилось шире, чем в веке XIV, стоил сорок пять копеек. А на одну копейку средняя московская семья того времени могла жить целую неделю. Обычная сабля стоила от одного до трех рублей. Поэтому после сражений проводился тщательнейший поиск вещей.
Согласимся.
Но на основе двух битв проведем сравнение.
Грюнвальд. Есть свидетельства, что местные жители наблюдали за битвой с дубов. Что не собрали победители, то подобрали местные.
Куликово поле. Это Дикая степь, где в то время никто не жил. Сбор оружия только победителями.
Грюнвальд. Вооружение армий противников в целом европейское: мечи, копья, броня, щит, шлем. Луки в ограниченном количестве. Все предметы крупные, заметные, легко поддающиеся сбору.
Куликово поле. У русских в основном ополчение, то есть топоры, луки, щиты, шлемы. Татары вооружались луком, саблей, палицей, кожаными доспехами и шлемами. Это в основном.
В чем разница двух битв?
В стрелах.
Если все остальное имеет смысл собирать и это легко осуществить, то собрать стрелы несколько проблематично.
Почему?
Прикинем для начала их число. Я не пытаюсь опираться на числовые данные армий, благо они оспариваются разными историками, я предлагаю сделать оценку порядка.
Предположим, что татар (именно татар) было около 30 000. Большие цифры несколько завышены с экономической точки зрения, меньшие смешны с точки зрения эпохальности события.
Каждый конный воин должен иметь в бою 2 колчана стрел, то есть около 60 штук.
Перемножение цифр дает порядок в 1,5 миллиона стрел.
Скажете, что это трудно выпустить во врага?
Нормальная стрельба предполагает до 6 выстрелов в минуту, что дает только 10 минут боя основным оружием для каждого ордынского воина.
И вот эти 1,5 миллиона только татарских стрел за 3 (как минимум) часа боя были рассеяны на площади нескольких квадратных километров. При этом часть из них была сломана при ударах.
Вот вам и разница. На полях сражений в Европе, в том числе в Грюнвальде, вполне могут быть скудными находки, так как все вооружение собрано сразу.
А вот поле Куликово должно быть усеяно наконечниками стрел, при минимуме остальных деталей оружия и доспехов.
А у нас после десятков экспедиций за более сотни лет поисков число стрел исчисляется единицами (читайте пост 13881). | так как 22 июня 1941 года Финляндия, на границах которой находился данный УР, объявила о своем нейтралитете.
традиционное враньё от дедушкЭ. 22 июня Финляндия не объявляла войну, но упорно отказывалась объявить нейтралитет.
кроме того Финляндия ввела войска на Аландские острова, что являлось нарушением существующего договора.
кроме этого Финляндия с сентября 1940 года вела переговоры с Германией о подготовке к войне против СССР.
кроме того президент Финляндии признал, что Финляндия должна была напасть на СССР только после захвата немцами Ленинграда. | 10 минут боя основным оружием для каждого ордынского воина
Ну, часть воинов не имела столько времени, часть не имела возможности. Так что едва ли половина стрел была использована. | А теперь посмотрим на находки на поле Куликовом в историческом разрезе.
Как известно, после того как русские полки в сентябре 1380 года, якобы, покинули поле боя, оно почти три столетия оставалось «диким полем».
Этот участок южного пограничья русских земель, через которое проходила одна из ветвей Муравского шляха, все это время был театром непрерывных боевых действий русских сторож и полков с набегами отрядов Большой орды, крымскими татарами и ногайцами.
(мой коммент - следовательно число стычек и боев в этих местах было значительным, отсюда и единичные находки элементов оружия)
По подсчетам Н.К. Фомина только за время Ливонской войны (1558-1583) Епифанский уезд 21 раз подвергался татарским набегам. Крупные боестолкновения с крымскими татарами зафиксированы в 1542, 1571, 1607 годах. Последний набег датируется 1659 годом. К боям с татарами необходимо прибавить события Смутного времени, когда Епифанский уезд стал ареной противоборства правительственных войск с отрядами поляков и казаков.
(мой коммент - вплоть до 18 века основным оружием татар оставались луки)
Поэтому не случайно, что только в 70-80-х годах XVII века после сооружения Белгородской засечной черты район Куликовской битвы начинает постепенно заселяться русскими людьми.
Перед первопоселенцами предстал своеобразный заповедник военной археологии – территория, где предметы вооружения, утерянные в боях и пограничных стычках, накапливались столетиями.
Процесс хозяйственного освоения местности поля Куликовской битвы был длительным. Даже спустя столетие после начала заселения в южной части Епифанского уезда оставались значительные по площади пустоши, лесные массивы и участки целинной ковыльной степи, что наглядно отражает уездный план Генерального межевания 1785 года.
Поэтому вполне уместно говорить о том, что завершающий этап хозяйственного освоения Куликова поля практически совпал с этапом возникновения научного интереса к древностям Мамаева побоища и целенаправленного сбора находок в этом районе.
Общий вывод.
1. Единичные находки на Куликовом поле вполне нормальны и не соотносятся ни с какими большими битвами в данном районе.
2. Сбор элементов вооружения от сражения местными жителями до археологов невозможен из-за позднего заселения данных территорий и слабой хозяйственной деятельности на них.
3. Имеет место полное отсутствие значимых находок именно времен Куликовской битвы, хотя более ранних археологических находок предостаточно.
4. Имеет место полное отсутствие многотысячных погребений павших.
Доводы о полном разложении останков, несостоятельны, так как в 1984–1997 годах Гоняным, Недошивиной, Заидовым было исследовано более 650 древнерусских захоронений более раннего периода с достаточно хорошо сохранившимися останками в этих же местах в рамках поиска мест захоронений участников битвы.
Так все-таки, где же ты, поле Куликово?
Остается напомнить, что только Фоменко и Носовский дают непротиворечивую гипотезу об истинном месте данного сражения (территория города Москвы), что, естественно, идет в разрез "официозу".
Вот только у "шаманов" от исторической науки нет реальных подтверждений своей версии, а гипотеза Фоменко подтверждается по каждому пункту. | для Северныймишка:
традиционное враньё от дедушкЭ
Как легко скрывать собственное вранье путем обвинения других.
22 июня Финляндия не объявляла войну, но упорно отказывалась объявить нейтралитет.
Это только у Вас так.
А в реальности несколько по другому.
В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии.
24 июня нейтральный статус Финляндии признали Германия, Британия и Швеция. А ранним утром 25 июня 18 финских городов и селений подверглись массированной бомбардировке советской авиации. По данным советских источников, в нападении участвовали 236 бомбардировщиков и 224 истребителя. | для Эмплада:
Остается напомнить, что только Фоменко и Носовский дают непротиворечивую гипотезу об истинном месте данного сражения (территория города Москвы), что, естественно, идет в разрез "официозу".
Вот только у "шаманов" от исторической науки нет реальных подтверждений своей версии, а гипотеза Фоменко подтверждается по каждому пункту.А теория Фоменко подтверждена словами современников,то есть летописями.Если да,то приведите место,где прямо говорится что это Москва. | для Северныймишка:
традиционное враньё от дедушкЭ.
Как легко скрывать собственную неграмотность путем обвинения других.
кроме того Финляндия ввела войска на Аландские острова, что являлось нарушением существующего договора.
Вновь это только по Вашим взглядам.
А на деле договор был нарушен СССР.
Рассмотрим утро 22 июня 1941 года.
В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга (имеются в виду броненосцы береговой обороны),
в 6.15 на укрепления отстрова Альшер перед городом Турку,
в 6.45 бомбы падали на транспортные суда в Корпо.
Кто это сделал?
57 БАП КБФ СССР, базирующийся на аэродромах под Таллином.
"Во время вечерней беседы с Орловым (советский дипломат в Финляндии) 22 июня Виттинг (министр) констатировал состояние войны, существующее между Германией и СССР. М.Виттинг перечислил случаи бомбардировки территории Финляндии со стороны авиа и сухопутных сил СССР, случившиеся за день (Альскар, два финских военных транспорта, финский транспорт на пути к Аландским островам) и заявил протест. Орлов заявил, что он не может принять протест, сославшись на речь комиссара Молотова, произнесённую в этот день, что никаких бомбардировок не было, и что наоборот полёты совершались на территорию СССР с территории Финляндии.
Виттинг ответил, что 14 советских бомбардировщиков, которые бомбили Финляндию, действительно прилетели на советскую территорию из Финляндии и повторил свой протест. Орлов пообещал разобраться в этом деле."
В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко, обстреливая финские войска и населенные пункты.
"22-го июня 41-го года мы все узнали, что началась война и, хотя финны перешли границу на нашем участке только 28-го июня, мы, разведчики, начали свои действия уже 22-го числа. Именно в первые два дня наш взвод вместе с пограничниками получил задание взять “языка” на одном из хуторов, находящихся в 4-х километрах за финской границей. Придя на хутор, минуя порядки финских пограничников, мы обнаружили, что всё население уже эвакуировалось в глубь Финляндии. Пришлось возвращаться ни с чем.
24-25 июня мы провели первый бой и разгромили финскую погранзаставу, а дальше было отступление…"
бывший рядовой разведвзвода 126 стрелкового полка, в настоящее время ветеран Великой Отечественной войны Нюгард Телхо Вяйнович
Ах, да!
Что же там с Аландскими островами?
Так финны начали высадку на них после всех многочисленных утренних событий с нападениями, артобстрелами и бомбежками со стороны СССР, то есть когда договор между двумя странами уже был нарушен и не по вине финнов.
А именно, высадка финских войск началась в 9.00.
Кстати, остается напомнить.
Аландские острова вообще то принадлежали Финляндии. | | для Эмплада:Выходит "шаман" от исторической науки Гумилев когда говорил о передвижениях Олега Рязанского,Ягайлы,Мамая был не прав?А как же ваше-"Гумилев всегда прав". | для Северныймишка:
традиционное враньё от дедушкЭ.
Как легко скрывать собственную предвзятость за нападками на других.
кроме этого Финляндия с сентября 1940 года вела переговоры с Германией о подготовке к войне против СССР.
И что из этого?
Суверенная страна имеет право вести переговоры с кем угодно и о чем угодно.
Вот только знаем об этом мы и сейчас.
А вот руководство СССР и тогда этого не знало.
Да ведь и СССР имел предвоенные планы нападения на Финляндию и, более того, начал их осуществление 25 июня 1941 года.
Первоначально высажу свое мнение.
СССР хотел напасть на Финляндию в рамках предвоенных планов захвата Европы - однозначно.
Финляндия собиралась совместно с Германией напасть на СССР - однозначно.
Интересен формальный момент, так сказать юридическая сторона дела именно на то время, а не на сегодняшний взгляд, когда все известно.
Первые германские войска начали транспортировку через финскую территорию в Норвегию 22 сентября 1940 года
(финны в своем праве: СССР и Германия не враждуют, речь только о транзите)
В сентябре 1940 года в Германию был отправлен финский генерал Пааво Талвела, уполномоченный Маннергеймом на проведение переговоров с немецким Генштабом.
(если о факте визита СССР что-то и знал, то о сути переговоров не знал ничего)
В январе 1941 года советский МИД заявил, что решение по Петсамо (его передача СССР) должно быть достигнуто в кратчайшие сроки. В тот же день СССР прекратил поставки зерна в Финляндию.
18 января посол СССР в Финляндии был отозван домой, а в советских радиопередачах начала появляться негативная информация о Финляндии.
(вообще то новые требования и дипломатические угрозы)
9 июня 1941 Маннергейм объявил частичную мобилизацию — первый приказ касался резервистов войск прикрытия
(советская разведка благополучно прошляпила)
7 июня 1941 в Петсамо прибыли первые немецкие войска, задействованные в осуществлении плана «Барбаросса»
(неприятно для СССР, но нарушения договора нет)
17 июня был отдан приказ о мобилизации всей полевой армии.
20 июня было закончено выдвижение финских войск к советско-финской границе
(частично обнаружено разведкой, но полное право финнов реагировать на скопление советских войск, в частности, на выгрузку 1 ТД в Заполярье)
За первую половину 1941 г. финская пограничная охрана зарегистрировала 85 пролетов советских самолетов над своей территорией, из которых 13 — в мае и 8 — с 1 по 21 июня.
(явная подготовка СССР к вторжению, проводимая нагло и настойчиво)
Вот где-то так оно было. | для FireSwarm:
Ну, часть воинов не имела столько времени, часть не имела возможности. Так что едва ли половина стрел была использована.
Это за несколько часов боя не имела времени израсходовать стрелы?
Полноте.
Или Вы имеете в виду, что часть погибла не потратив их?
Это верно, часть их не потратила, вот только стрелы вместе с погибшим остались лежать на поле боя.
Естественно, большую часть стрел собрали, но из прикидочного числа в миллионы рассеянных на большой территории стрел (а ведь русские стрелы я в расчет не брала), на поле должно остаться не просто много, а очень много. | Так финны начали высадку на них после всех многочисленных утренних событий с нападениями, артобстрелами и бомбежками со стороны СССР, то есть когда договор между двумя странами уже был нарушен и не по вине финнов.
А именно, высадка финских войск началась в 9.00.
в 4:30
В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии.
ссылку на источник | для Эмплада:
Или Вы имеете в виду, что часть погибла не потратив их?
Не только. Невыгодная позиция, с которой стрелять только в своих (конные лучники использовали короткие луки, не дальнобойные), попав в клинч, погибнув ранее. А колчан со стрелами проще собрать, чем выпущенные. Поразившие цель тоже наверняка были собраны, т.к. трупы хоронили.
Впрочем, должны они были остаться или нет спорить не буду. |
<<|<|690|691|692|693|694|695|696|697|698|699|700|>|>>К списку тем
|
