Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10
| Автор | трофейное оружие ВОВ. вопрос по |
|---|
для максимильяниус:
Т.е. в 45 немцы сбили 1500 наших истребителей, а мы всего 300? Как мы ваще эту войну выиграли?)
Так не надо забывать, что у немцев к 1945 году появились выдающиеся самолеты.
Но дело даже не в этом.
Вы не учитываете, что у немцев не было топлива и они мало летали.
А кто летал в таком случае?
Естественно, асы.
Вот они и сбивали, так противников находили в достаточном количестве и разного уровня.
А наши летчики, в том числе и асы, в воздухе были постоянно, а целей не находили.
Опять же тактика.
Они взлетели, ударили по слабому или одиночке, сбили и ушли.
Для победных реляций это хорошо, а для войны - плохо.
Сорвать удары советской авиации такими булавочными уколами невозможно.
А ведь суть воздушной войны не в сбитии самолетов противника, а в срыве ударов по наземным целям.
Ведь именно удары по земле главное в работе авиации.
И наша авиация утюжила фашистов на земле непрерывно и в 1944 году и уж тем более в 1945 году. | для Поэт2:
Просто, французы в первые дни войны, поубивали около 40 000 немцев, другие и этого не сделали
Не знаю, о каких первых днях вы говорите, но за всю французскую кампанию с 3 сентября 1939 года по 22 июня 1940 года (292 дня) немецкие войска потеряли только 45 218 человек убитыми и пропавшими без вести.
Причем с 6 июня сопротивление французов стало сильнее и немецкие потери выше.
Кроме того, часть потерь немцы понесли в Голландии, в Бельгии и от англичан.
Для сравнения в польской компании с 1 сентября по 6 октября 1939 года (36 дней) немецкие войска потеряли 21 372 человека убитыми и пропавшими без вести.
А польская армия была в 3 раза меньше французской (без союзников), а если с ними, то в 4 раза.
Они считали даже те самолёты, которые взрывали во время бомбардировок аэродромов, то есть те которые просто стояли в аэродромах, а не только то что сбивали в воздухе.
Вообще-то немецким асам было трудно что-то взрывать на аэродромах, так как летали они на истребителях, которые, в свою очередь, не имели подвесок для бомб.
Так что, асы, потому и асы, что сбивали врага в воздухе. | это 109е и фоки не имели "подвесок"?
фу, эмплада, на этот раз википедия тебя подвела | Не знаю, о каких первых днях вы говорите, но за всю французскую кампанию с 3 сентября 1939 года по 22 июня 1940 года (292 дня) немецкие войска потеряли только 45 218 человек убитыми и пропавшими без вести.Хотя война и началась 3 сентября 1939 года, первое боестолкновение немецких и французских войск произошло только 13 мая 1940 года в Бельгии. В тот же день немецкие войска пересекли бельгийско-французскую границу. 22 июня 1940 года Франция капитулировала перед Германией. Не так уж долго воевали.
Вообще-то немецким асам было трудно что-то взрывать на аэродромах, так как летали они на истребителях, которые, в свою очередь, не имели подвесок для бомб. Бреющий полёт никто не отменял, истребитель может уничтожать наземные цели пулемётным огнём. | для Эмплада:
Мне сейчас лень искать данные, о том по какой системе считали сбитые самолёты в германии. Но точно помню что, они считали сбитым любой уничтоженный самолёт, как сбитый в бою так и стоящий в ангаре аэродрома, цифры неимоверно раздувались, видимо ради пропаганды. | Ну вот Франция не такая уж и маленькая. Когда был СССР, была крупнейшим европейским государством.
Да и таких областей в европейской части СССР нет.
В любом случае площадь Франции не идёт ни в какое сравнение в площадью СССР.
для Vocial:
для Эмплада:
Как бы то ни было, но этот полёт по слухам помог Гитлеру решиться на нападение. Правда или нет, фиг знает. Но пересечь границу и пролететь всю Россию и приземлиться в столице- это очешуительная наглость даже по тем временам.
«В мае 1941 года немецкий «Юнкерс-52″ вторгся в советское воздушное пространство и, незамеченный, благополучно приземлился на центральном аэродроме в Москве возле стадиона «Динамо». Это вызвало переполох в Кремле и привело к волне репрессий в среде военного командования: началось с увольнений, затем последовали аресты и расстрел высшего командования ВВС. Это феерическое приземление в центре Москвы показало Гитлеру, насколько слаба боеготовность советских вооруженных сил».
Было ещё 1 приземление:
28 мая 1987 года, как раз в день пограничника, переплюнул Матиас Руст, посадивший свою маленькую «Сессну» у Кремля. Тогда за это была снята вся головка ВВС, начиная с дежурных операторов и командующего ПВО Колдунова, даже до самого верха добрался Горбачев — снял министра обороны министра Соколова, назначив на его место Язова, впоследствии активного члена ГКЧП. | В любом случае площадь Франции не идёт ни в какое сравнение в площадью СССР.
Да причем тут площадь?!
Как бескрайние просторы Сибири помогали в победе?!
Боев там не было, нефть тогда там тоже не добывали.
Ну если площадь это самое главное, то запишите Франции на счет ее колонии.
Ведь Франция времен войны и современная это не совсем одно и тоже. Ей половина Африки принадлежала! Почему же эти территории ей не помогли?Освоены они были получше чем Сибирь, и климат там помягче. | Было ещё 1 приземление:
28 мая 1987 года, как раз в день пограничника, переплюнул Матиас Руст
В огороде бузина а в Киеве дядька.
Этот факт к обсуждаемой теме ни малейшего отношения не имеет.
Случай конечно вопиющий, но по нему видно к чему пришла страна.
А 1 мая 1962 г над Свердловском на высоте 20 км сбили считавшийся недосягаемым ни для каких средств ПВО американский самолет шпион U-2. | для Поэт2:
Хотя война и началась 3 сентября 1939 года, первое боестолкновение немецких и французских войск произошло только 13 мая 1940 года в Бельгии
А в школе разве не учили об этой войне?
С 7 по 16 сентября 1939 года французская армия проводила Саарскую наступательную операцию силами 10 дивизий.
Целью операции было отвлечение немецких сил и оказание косвенной помощи Войску Польскому.
Однако, несмотря на превосходство в численности войск и бронетехнике, французские войска понесли крупные потери и спешно отступили.
Напомню, что мы говорили о потерях и, конкретно, о Вашем неверном высказывании: Просто, французы в первые дни войны, поубивали около 40 000 немцев, что оказалось полностью не соответствующем действительности.
Да и касательно начала наступления немцев согласно план «Гельб» 10 мая 1940 года.
Первые боестолкновения немцев и французов прошли не в Бельгии, как вы пишите, а в Арденнах и не 13 мая, а уже 10 мая в первый день наступления.
2 легкокавалерийские дивизии 2 армии французов пытались помешать движению немцев. Через день в бой вступили 2 легкокавалерийские дивизии 9 армии. | А 1 мая 1962 г над Свердловском на высоте 20 км сбили считавшийся недосягаемым ни для каких средств ПВО американский самолет шпион U-2.
"...на протяжении всех 50-х годов прошлого столетия СССР не имел не только эффективной системы ПВО страны, но и противовоздушной обороны отдельных её районов. Несмотря на затрату Советским Союзом огромных материальных ресурсов, техническое превосходство стран НАТО (и прежде всего США) позволяло последним с высокой эффективностью проводить воздушную разведку интересующих районов. Интенсивность воздушной разведки стран НАТО, частота нарушений воздушных границ и глубины вторжений в воздушное пространство СССР возрастали на протяжении всего десятилетия. По признанию американских историков авиации, в 1950 г. разведка военно-воздушных сил и ЦРУ США совершили около 1 тыс. полётов, сопровождавшихся нарушением границ Советского Союза, а в 1959 г. - уже более 3 тыс. Всего же, за период 1950-1970 гг. американская авиация более 20 тыс. раз нарушала неприкосновенность воздушного пространства СССР, осуществив аэрофотосъёмку более 3 млн.кв.км..."
ахринеть какая гордость, пару десятков лет пытались сбить хоть что-то, нихрена не могли, и ВДРУГ - вау. есть чем гордиться | Да причем тут площадь?!
При всём))
Как бескрайние просторы Сибири помогали в победе?!
Промышленность можно перенести за Урал, в недосягаемость от бомбёжек и захвата. Что и было сделано. + добыча ресурсов шла спокойная.
Ведь Франция времен войны и современная это не совсем одно и тоже. Ей половина Африки принадлежала! Почему же эти территории ей не помогли?Освоены они были получше чем Сибирь, и климат там помягче.
Потому что расстояние от Африки до Франции огромное, через море и народ там не французы. Промышленности там и не было по-сути никакой.
+ Германия граничит с Францией. А чтоб грохнуть Москву надо пройти до союзных стран. Потом пройти их ( уже войной) и только потом вступить на русскую землю по которой ещё до Москвы дотопать надо. При этом параллельно нужно захватить всякие Украины. Огромные расстояния= сложности с поставками. Огромный охват= сложности со скоростью. Повторюсь, войну с СССР и Францией нет смысла вообще сравнивать. | | + во Франции было бы достаточно взять Париж и считай страна вся твоя, то в СССР взятие Москвы- это взятие Москвы. Война бы на этом не закончилась. Была бы потеряна всего лишь европейская часть страны, промышленность свёрнута и вывезена в Сибирь + союзные страны, входившие в Советы. Если в войне с Францией Гитлер воевал в 1-м направлении, то в войне с Советами он вынужден был распылять войска. | для Rimis:
Ей половина Африки принадлежала! Почему же эти территории ей не помогли?
Как же так?
Помогли, да еще как.
Насколько я знаю к 10.05.40 во Франции находилось 10 североафрикаских пехотных дивизий, 7 колониальных пехотных дивизий, 4 бригады спаги (африканские мотострелки), из которых 6 СА пд, 3 колон. пд, 3 бригады спаги были в составе 1 Группы Армий, то есть против немцев.
Можно привести их номера. | взятие Москвы- это взятие Москвы.
Вот с этим соглашусь. Бывало такое. Действительно война этим не заканчивалась. | для Rexs:
Как бы то ни было, но этот полёт по слухам помог Гитлеру решиться на нападение. Правда или нет, фиг знает. Но пересечь границу и пролететь всю Россию и приземлиться в столице- это очешуительная наглость даже по тем временам.
И вновь не понимаю вашего трактования данного эпизода.
1941 год. Идет война.
Немецкие ВВС и ПВО в полной боевой готовности и могут отразить любой внезапный удар с воздуха.
Большей боеготовности, чем во время войны просто быть не может.
Это ведь не мирное время, на котором вы все пытаетесь сконцентрировать внимание.
В ночь на 6 августа 1941 года 5 экипажей 1-ого минно-торпедного авиационного полка 8-й авиабригады ВВС Балтийского флота отправились в разведывательный полёт на Берлин.
В 21.00 7 августа с аэродрома Кагул на острове Эзель поднялась особая ударная группа из 15 бомбардировщиков
В 1.30 8 августа пять самолётов осуществили сброс бомб на хорошо освещённый Берлин, остальные отбомбились по берлинскому предместью и Штеттину.
Немцы настолько не ожидали авианалёта, что включили светомаскировку только через 40 секунд после того, как первые бомбы упали на город.
В 4 утра 8 августа, после 7-часового полёта, экипажи без потерь вернулись на аэродром.
Так, что показательней?
Спокойная и безнаказанная бомбежка столицы вражескими самолетами во время войны или пролет до столицы иностранного транспортного одиночного самолета в мирное время.
Чья ПВО оказалась хуже?
Для сравнения.
22 июля 1941 года немецкая авиация впервые осуществила массированный авианалёт на Москву, который, впрочем, был успешно отражён. | для Эмплада:
А в школе разве не учили об этой войне? Учили и в школе и в вузе, но было это давно, а пишу я только по памяти. А вы много чего копируете с вики, или еще откуда то, и в отличие от меня, склероз вам не помеха(а может у вас, его и вовсе нет, в отличие от меня).
Так или иначе, французы повоевали и более чем 40000 немцев поубивали, некоторые и этого не смогли сделать. А в первые дни или чуть позже, не очень важно, так как война была кратковременной. | для Rexs:
В мае 1941 года немецкий «Юнкерс-52 вторгся в советское воздушное пространство и, незамеченный, благополучно приземлился на центральном аэродроме в Москве возле стадиона «Динамо».
Все-таки еще раз вернусь к этому эпизоду.
Что в нем криминального и что в нем странного?
Мы имеем по этому событию только один документ - Приказ № 0035 от 10 июня 1941 года наркома обороны Тимошенко «О факте беспрепятственного пропуска через границу самолета Ю-52 15 мая 1941 г.»
Все остальное является домыслами вокруг документа.
Что в нем написано?
Ведь это есть в интернете, но никто не желает из лени или умышленно не пытается познакомить общественность форума с сутью вопроса.
Читаем.
1. "Посты ВНОС 4-й отд. бригады ПВО Западного особого военного округа, вследствие плохой организации службы ВНОС, обнаружили нарушивший границу самолет лишь тогда, когда он углубился на советскую территорию на 29 км"
Комментарий: так все-таки обнаружили и вообще-то около границы.
2. "приняли его за рейсовый самолет ДС-3 и никого о появлении внерейсового Ю-52 не оповестили"
Комментарий: реальная оплошность, но... есть причина: "но по линии ВВС информация не прошла, т.к. телефонный кабель на 9-ю авиадивизию был порван"
3. "Белостокский аэропорт, имея телеграмму о вылете самолета Ю-52, также не поставил в известность..."
А вот тут вопросы:
а)от кого получена телеграмма о вылете? то есть о пролете были извещены, раз была телеграмма?
б) что значит о вылете? то есть немецкий самолет вылете с советского аэродрома?
в) или же это был согласованный спецрейс в рамках гражданских перевозок?
тогда о чем крик?
г) вообще откуда разговоры, что он нарушал границу? кто это видел?
4. "командир западной зоны ПВО ... и начальник штаба 4-й отд. бригады ПВО ... никаких данных о полете Ю-52 до извещения из Москвы не имели".
Комментарий: явное нарушение - подчиненные знают, а начальство не знает, но к пролету это имеет косвенное отношение
Но что это за извещение из Москвы?
5. "в штабе 1-го корпуса ПВО г. Москвы командир ... и зам. начальника Главного управления ПВО ... до 17 мая ничего не знали о самовольном перелете границы самолетом Ю-52, хотя дежурный 1-го корпуса ПВО 15 мая получил извещение от диспетчера Гражданского воздушного флота, что внерейсовый самолет пролетел Белосток".
Комментарий: а вот этого не может быть в части того, что дежурный не докладывает о ЧП начальству вопреки инструкциям.
Так быть просто не может.
Вариант один: если дежурному сказали, что самолёт этот внерейсовый, и полёт его согласован где надо и с кем надо, то он не докладывает
6. "Более того, начальник штаба ВВС КА ... и заместитель начальника 1-го отдела штаба ВВС ..., зная о том, что самолет Ю-52 самовольно перелетел границу, не только не приняли мер к задержанию его, но и содействовали его полету в Москву разрешением посадки на Московском аэродроме и дачей указания службе ПВО обеспечить перелет".
Комментарий: еще страньше.
Все все знают, содействуют полету, не поднимают истребители, запрещают ПВО стрелять и разрешают посадку на аэродром.
Где тут ЧП, где внезапность?
Оказывается немца вели до Москвы и контролировали полет, обеспечивая безопасность. Значит он кому-то был нужен.
А все крики только в отношении плохо сработавших низших звеньев в приграничной полосе.
Соответственно и наказаний, как таковых нет: выговор, замечание, обратить внимание.
И все. | для Поэт2:
Учили и в школе и в вузе, но было это давно, а пишу я только по памяти. А вы много чего копируете с вики, или еще откуда то
То есть писать ложь только по памяти - это правильно и нормально.
А исправлять ошибки, используя какие-то материалы - это неверно и почти преступно.
Странная логика.
Да еще обращу внимание, что броситься искать цитаты, опровергающие ваши ошибочные пассажи, можно, только если знаешь, что они не верны.
То есть сначала знание, как было на самом деле, а уж потом копирование.
Нет?
Заодно попробуйте в интернете найти номера тех кавалерийских дивизий, которые атаковали немцев в Арденнах?
Уверена, что это будет дико трудно.
А я их знаю, как впрочем и номер любой французской дивизии в любой их армии.
Так что, не вяжется ваш упрек в мой адрес с фактическим состоянием дел.
Я знаю материал, потому, что я с ним работаю, и ищу не в интернете, а в своих собственных файлах. Профессия такая.
Так или иначе, французы повоевали и более чем 40000 немцев поубивали
Все дело в том, что "так" отличается от "иначе".
И использование того или иного слова все принципиально меняет в оценке сопротивления французов немецким войскам в 1940 году. | ахринеть какая гордость, пару десятков лет пытались сбить хоть что-то, нихрена не могли, и ВДРУГ - вау. есть чем гордиться
Безусловно есть чем гордиться! Все же сбили. Значит появились средства, способные доставать такие самолеты.
И как то с тех пор особо не летали.
Да с годом попутал, 1960. | То есть писать ложь только по памяти - это правильно и нормально. А что я написал ложного ? Я считаю что убить 40000 врагов, это называется оказать сопротивление, разве это ложь ? Ах да, я написал что в первые дни войны, но война то длилась с 13 мая по 22 июня 1940 года, тут между первыми и последними днями срок не большой. Вот такой я лжец !)
А вот про Саарскую операцию забыл (виноват).
А исправлять ошибки, используя какие-то материалы - это неверно и почти преступно Преступно ? Я такое сказал ? Упаси макаронный бог... Просто обратил ваше внимание, на то что пишу лишь по памяти, и не имея возможности каждый раз заглядывать на нужные сайты, могу попутать некоторые детали обсуждаемой проблемы. |
1|2|3|4|5|6|7|8|9|10К списку тем
|
