Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
| Автор | Разговоры о Истории нашего мира) |
|---|
Естественное продожение оффтопа на страницах 15 и 16 темы https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=122367
С постом номер 311 согласен, вввиду чего и создаю тему)
Андариэн, в ответ на пост 309:
так вот, "неинтересная тактика" в моем понимании - это предсказуемая и негибкая тактика, Причем к времени поздней Империи как раз эту уязвимость своей тактики римляне и сами поняли, что и привело к резкому увеличению доли наемников в армии. Есть такая историческая шутка - на Каталаунских полях сражались Германцы под предводительством Аэция и германцы под предводительством Атиллы)
А вот организация как раз у римлян была лучшей в мире в свое время, и с этим я не спорю) Я сам же об этом и говорил)
Насчет того, что Ганнибал перенял римскую систему - не совсем верно. Он перенял римскую стратегическую систему - т.е. лучшее в их системе. Тактика же у него была абсолютно своя)
Продолжаем разговор?) | Может у римлян и была организация, но от разгрома в 4 веке она их не спасла.
Ибо не только организация влияет на исход битвы или войны, но также и пассионарность, боевой дух. и т.д.
У германцев пассионарности было хоть отбавляй, у римлян она закончилась после присоединения Британии | Насчет того, что Ганнибал перенял римскую систему - не совсем верно
Цитирую военную энциклопедию (благо на работе у меня таких книг достаточно)):
"В ходе войны Гннибал тщательно изучал противника и приёмы его действий. Первые сражения показали превосходство римской пехоты в вооружении, организации и боевой выучке. Ганнибал решил организовать свою пехоту по римскому образцу. В армии были созданы легионы. Она в течении месяца обучалась ведению боя в новых боевых порядках. Особое внимание уделялось взаимодействию пехоты и конницы, ведению решительного наступления, совершенствованию боевых порядков. Всё это позволило Ганнибалу в 216 году нанести римлянам решительне поражение."
Разница лишь в том, что Ганнибал впервые применил такой способ как окружение противника, с помощью слабого центра своей армии и сильных крыльев.
уязвимость своей тактики римляне и сами поняли, что и привело к резкому увеличению доли наемников в армии
Наемников из варваров нанимали не из-за уязвимости римской системы, а из-за нехватки людей для охраны столь обширных границ. Собственно, из-за набора наемников, Римская Империя и развалилась. Она стала слишком большой и многонациональной, а варвары в армии не могли поддерживать должную дисциплину, к тому же центурионами часто тоже становились варвары. | Ибо не только организация влияет на исход битвы или войны, но также и пассионарность, боевой дух. и т.д.
Тем не менее Цезарь с помощью организации и дисциплины разгромил кельтов под предводительство Верцингетрорикса, а уж у кельтов боевого духа было хоть отбавляй.
Впрочем, у легионов Цезаря - тоже. Он поднимал БД одним своим присутствием, солдаты любил и верили ему. Это потом может быть, под предводительством размазней, римская армия размякла. | 3
Тактика - это конкретные маневры на конкретном поле боя.
Стратегия - это "макроманевры" и организация армии.
Так что давай прекратим говорить одно и то же разными словами)
Я не спорю, Ганибалл очень многое перенял у римлян7 Но далеко не все, и даже не большую часть. И уж точно - не тактику.
А как раз взаимодействие пехоты и конницы в то время было слабым местом римлян, что показанно той же самой битвой при Каннах)
насчет наемников - там стоит копнуть поглубже) Многонациональность - это естественная черта любой империи)
И упомянутую Фао пассионарность тоже стоит принять в расчет. Я не спорю - устарела не только система организации и применения армии, устарела цивилизация в целом.
Но как раз реформа Константина, или тот же самый Флавий Аэций показывают, что Рим понимал, что время старой Империи прошло, и создавал что-то принципально новое.
да, Фао, я же и говорю - "в свое время". И, кстати, Римскую Империю разгромили только в пятом веке(ну это я так - к мелочам придираюсь) | 4
Дело не в конкретных личностях, вернее не только в них. Дело в том, что, именно система себя изжила. Флавий Аэций - блистательный полководец - не смог спасти Рим, после него Велизарий - смог отвоевать Италию, но Византия опять таки не смогла удержать завоевания...
Вообще, история показывает, что Империи не могут долго существовать в стабильном состоянии | Византия, по правде гвооря, вызывает у меня в некоторой степени отвращение. И меня удивляет, как ТАКИМ могло быть госсударство, наследовавшее Элладе (территориально и по населению) и Риму (идеологически и политически). У них же там был официальный культ коварства, даже учебники писали о том что лучше отравить, подкупить, стравить друг с другом противников, отделаться данью, а бой - самый крайний случай. Создается впечатление какого-то трусливого жирного купца... а уж армия у них была - боже упаси. 60% - наемники, боевой дух низкий, обученность тоже не на высоте. Пытались возродить римские когорты, но не смогли в силу слабых тренировок и дисциплины... единственная гордость византийской армии - катафрактарии, но их были горстки относительно пехоты. Как раз в Византии пытались сделать "многофункциональную" пехоту, а получилось невесть что.
Относительно долго Византия существовала как раз за счет подлости, стравливания противников... и за счет ОЧЕНЬ выгодного торгового расположения и огромных золотых запасов. Морально же это было разлогающееся госсударство. Они даже религию продали западному Риму, подчинив православие католицизму за "военную помощь", которую так и не получили. | Византия - да, практически изначальный полутруп.
А вот 60% наемники - это слабо сказано) там их поболе было)
Просто народа такого - "Византийцы" - не было в принципе. Были константинопольцы, анатолийцы, семиты там... а византийцев не было.
Не получилось у них единого народа.
Так что кто там не наемник, кто наемник - тяжело сказать.
Катафрактарии разве что - "византийцы".
Иногда становится противно, когда наши "патриоты" называют Россию наследниками Византии... Лучше бы блин наследниками Зоотой Орды назывались. И оснований больше, и чести, на мой взгляд. | Просто народа такого - "Византийцы" - не было в принципе. Были константинопольцы, анатолийцы, семиты там... а византийцев не было.
Не получилось у них единого народа.
Так что кто там не наемник, кто наемник если бы все было так, то Восточная Империя не просуществовала бы столь долго. Да и понятие "ромеи" не на пустом месте родилось. Другое дело, что в разные эпохи и общность была разной.
Вообще, история показывает, что Империи не могут долго существовать в стабильном состоянии а почему выделяете именно империи? любые государства не могут существовать в стабильном состоянии вечность. А империя оно или не империя - дело десятое.
Иногда становится противно, когда наши "патриоты" называют Россию наследниками Византии... ай, да, тоже раздражает. Ибо наследие мягко говоря не шибко богатое и не шибко полезное.
Лучше бы блин наследниками Зоотой Орды назывались. И оснований больше, и чести, на мой взгляд. некоторое время так и было: помниться читал, что одним из казус бели для захвата Астрахани было связано как раз с наследием Сарая.
А Византия... Сугубо ИМХО, но на мой взгляд, Византия закончилась вовсе не с падением Константинополя - то что она стала называться Османской Империей и сменила веру, это частность. Конец Византии это скорее 20-е года 20 века. |
К списку тем
|
