Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|240|241|242|243|244|245|246|247|248|249|250|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для LrKrennon:
крымского ханства Видимо,Казанского ханства))
А сравнивать Ивана Грозного с Борисом Ельциным, скажем, я бы тоже не стал))) и требовать от него того, чего ожидали,скажем, от Михаила Горбачёва, тоже не буду))Это очевидно.
для Бильбо-хоббит:
казахи принимали подданство добровольноОпять же , в то время принять подданство добровольно означало не совсем то, что мы понимаем под этим сейчас.Но это утверждение абсолютно правильно, потому что наши понятия неприменимы для 18 века... | для LrKrennon:
Смысл вашего взрыва эмоций и нападок мне непонятен, как и отход от конкретики.
Частично согласен насчет оккупации, тогда чем вас не устраивает слово захват (ведь предлагалось 2 варианта)?
Если же претензии ввиду критики термина советской школы, то уж извините не знал что в науке у нее монополия и непогрешимость.:)
через призму своих этико-моральных возрений
Как исторические примеры для сравнения приведены действия ВКЛ и Ивана 111 из той же исторической эпохи Позднего Средневековья.
для Вернидуб:
Читай пост 4876, что именно неясно? | для Вернидуб:
Ты прав, конечно. Добровольность тоже понятие растяжимое. Та же Грузия вошла в состав России, наверное, не по великой любви. Просто российское подданство тогда смотрелось лучше, чем альтернативные варианты: Персия и Османская империя, а особенно их постоянные разборки между собой на грузинской территории. | для Lewenjatko:
Просто, действительно, непонятно, чего вы хотите. Никто ведь не собирается оспаривать тот факт, что войска Грозного именно захватили Казань, и присоединение ханства было насильственным. Просто слова использовались другие - синонимы. | Ты прав, конечно. Добровольность тоже понятие растяжимое.
Так об этом и речь зачем называть одним термином события с принципиально разным смыслом и содержанием? Мы ведь пытаемся разобраться в истории, а не запутать других, как политики и их борзописцы! | для Lewenjatko:
Я уже выше писал про филологические тонкости. Можно написать фразу "В 16 веке к Московскому царству были присоединены... и дальше список территорий. Какие-то территории могли быть захвачены, какие-то присоединились сами, где-то было освоение пустых по преимуществу пространств. Но фраза будет правильной. | Мы ведь пытаемся разобраться в истории,
Ммм пока вы между собой разбираитеся. | для Lewenjatko:Я без сарказма и злобы говорю тебе: я абсолютно(!) не понимаю, что ты имеешь в виду!Разбероёмся в терминах.
Давай так: с чем ты не согласен по данной теме?Без ссылок пожалуйста, я все посты читал))Изложи пожалуйста | для Бильбо-хоббит:В монографиях по истории я встречал например(обычно это пишут в пространных предисловиях): "слова "войско" и "армия" несомненно имеют несколько разный смысл(дальше объясняются отличия),но во избежание частых твтологий мы будем использовать их в нашей работе как синонимы"
И всё, вопрос снимается.Не правда ли? | Смысл вашего взрыва эмоций и нападок мне непонятен, как и отход от конкретики.
вроде донельзя всё конкретно выразил.и ненадо изображать объективно смотрящего на исторический процесс человека.ВАШЕ акцентирование внимания на резне и придирках к терминам в сторону негативного окраса деятельности Ивана Грозного и его сил было излишним, что и потребовало хотя бы в подобной же гиперболизированной форме осмеяния как псевдоисторической позиции с совершенно ненужным морализаторством.в то время НЕБЫЛО белых и пушистых.НЕБЫЛО либералов и разделения современных возрений на мир большинством людей той эпохи.то что произошло с взятой Казанью вполне естественно для той эпохи по уровню жестокости и ненадо этому придавать дополнительный негатив и заострять на этом внимание(акцентировать).исторический процесс просто пестрит жестокостью всех видов и если неподходить к его расмотрению беспристрастно и непредвзято, то это путь к очередным ненужным эскалациям конфликтов между различными этносами и нациями. | | в то время НЕБЫЛО белых и пушистых.НЕБЫЛО либералов и разделения современных возрений на мир большинством людей той эпохи.то что произошло с взятой Казанью вполне естественно для той эпохи по уровню жестокости и ненадо этому придавать дополнительный негатив и заострять на этом внимание(акцентировать). Вот и всё что требовалось сказать. Можно подумать,когда монголо-татары ворвались в Киев,они устроили там бесплатную раздачу кумыса нуждающимся. Даже в конце 18 века существовал обычай: если войско брало город,оно на 3 дня было во власти солдат,так например поступил Суворов,после взятия Измаила. Акцент на резне в Казании призван уличить в жестокости русских выходит?! | для LrKrennon:
если неподходить к его расмотрению беспристрастно и непредвзятоЯ поверю беспристрастию и непредвзятости группы (!) учёных с кардинальными различиями во взглядах на какую-нибудь проблему,если они издадут общую книгу.Одиночка же или единомышленники всегда или укладывает фактический материал в свою канву, или попутно сбивается в борозду,часто неистинную,добровольно заблуждаясь.
А для НЕавторов есть хороший совет(подслушал на аРТиВиаЙ в исторической программе на этой неделе):не делайте категорических выводов, прочитав десятки книг.Прочтите хотя бы тысячу...))) | для Mos_Def:Примеры хороши,но другим:и те, и другие,как могли сопротивлялись до последнего,вот и убивались тысячами,но полностью города вырезаны или уничтожены не были, в отличие от Пскова или Новгорода.В первых двух случаях масштабная зачистка мирного населения не проводилась,хотя это всё надо умножать на коэффициенты соответствующих веков))
Даже в конце 18 века существовал обычай:Даже в 1945 году он был ещё в силе, и я не стал бы осуждать того же Жукова за это... | не делайте категорических выводов, прочитав десятки книг.Прочтите хотя бы тысячу...)))
особенно зная, что ваши слова потом повторят дети которые увы практически ничего нечитают и впредь особо не собираются(и будут легко уязвимы средствами СМИ тем самым).большинство величайших наций "собраны" на крови и жестокости.но это не мешает сегодня нормандцу и бургундцу быть французами.и собравшись вместе они не будут искать в истории кто кого больше мучил и тиранил, но обязательно оценят саму эпоху как трагично жестокую. неназывая бургундцев кровопийцами, а нормандцев душегубами.вобщем умные люди нагнетать напряжённость небудут. | для LrKrennon: 4890
Софистический троллизм). вы бы сразу так, мы бы поняли.)
для Вернидуб:
1552
Взятие войсками Ивана Грозного Казани, присоединение Казанского ханства к России
1. "Присоединение";
захват или оккупация, вполне соответствуют событиям, которые тогда произошли: резня пленных, выселение оставшихся жителей, заселение своими "колонистами" города, ликвидация всей местной административной системы высшего и среднего уровня.
Аналогия - мы же не утверждаем что Золотая Орда "присоединила" к себе Владимирско-Суздальское княжество, а именно захватила или завоевала, полностью подчинив, правда оставив при баскаках и местных князей:)).
2. Россия, явно не к месту. | для LrKrennon:
вобщем умные люди нагнетать напряжённость небудут.
Почему тогда татары всегда у вас фигурируют как жестокие завоеватели? А ведь татар у вас весьма много, явное разжигание нац. розни! | для Lewenjatko:
Попытаюсь повторить мысль в третий раз. Слово присоединение означает лишь что эта территория вошла в состав Московского царства. То что эта территория была именно захвачена, а не вошла добровольно никто не отрицает и с этим не спорит. Что вам ещё необходимо?
Почему тогда татары всегда у вас фигурируют как жестокие завоеватели? А ведь татар у вас весьма много, явное разжигание нац. розни! А это уже ничем не обоснованное обвинение. Когда всегда? Где везде? Или рассказывать про резню татар в Казани можно, а про набеги крымцев на русскую территорию уже нельзя? | Почему тогда татары всегда у вас фигурируют как жестокие завоеватели? А ведь татар у вас весьма много, явное разжигание нац. розни!
вы как в курсе сколько городов в средней азии монголо-татары вообще стёрли с лица земли?в том и дело, что методы татар выходили по уровню жестокости даже за рамки и без того дикого времени.в той же европе татар боялись по той же причине(не только на древней руси) и недаром придавали этому воинству мрачную дань молвы как полным дикарям.
на уровне сравнения, что бы было понятно.Казань после Грозного осталась, а после татар некоторые города руси превратились в полные руины без населения.
при этом всём, никто неорёт на каждом углу, что татары садисты и так далее.наоборот отдают дань уважения их военному искусству.и вообще вполне разумно считают и самих татар органичной частью нашей всеобщей истории. | для Lewenjatko:
Присоединение"; Ну, тут тогда можно пойти от обратного: приведи пожалуйста пример присоединения в твоём понимании этого слова,может, тогда удастся разобраться.Лично я считаю, что присоединение в территориальном смысле-это присовокупление чего-то меньшего(в отличие от соединения) и чужого к какой-то большей территории,после чего это чужое становится неотъемлемой частью первой территории. Иными словами 1+1/4=,как ни парадоксально, 1,только эта единица уже больше.Это и произошло с Казанским ханством. В моём понимании произошёл и захват и присоединение, а на раннем этапе- и оккупация Казанского ханства.Но третье- с понятными нюансами.
Золотая орда несомненно(!!!) присоединила ВСК, которое стало на первых порах самым лояльным и ревностным улусом, потом -одной из причин развала Орды, а потом-наседником её.Последнее и явилось одним из основных стимулов для Ивана и окружения в войне с КХ | для Вернидуб:
приведи пожалуйста пример присоединения
Уже приводил ВКЛ - Волынь и Росс. империя - Вост. Грузию, прямых возражений не было.
Смысл в том что присоединение идет на почве хотя бы союзнических или вассальных отношений на конкретных обоюдно признанных условиях. И уж никак не в результате тяжелейшей войны на уничтожение между этими сторонами.
В моём понимании произошёл и захват и присоединение, а на раннем этапе- и оккупация Казанского ханства.
Не совсем, ведь в процессе захвата и оккупации прошла ликвидация ханства и его институтов почти на всех уровнях, а значит если "присоединилась" то только территория (после ее зачистки), но не субъект, который исчез! Присоединяется кто-то к кому-то со свободой воли, а здесь ее явно нет.
Вот цитата, сравнивайте смысл событий и формулировку:
Взятие войсками Ивана Грозного Казани, присоединение Казанского ханства к России
Золотая орда несомненно(!!!) присоединила ВСК,
Вот только вас не слышат историки пишущие - "монголо-татарские завоеватели", но не присоединители )). |
<<|<|240|241|242|243|244|245|246|247|248|249|250|>|>>К списку тем
|
